Μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνέντευξη του Κορνήλιου Καστοριάδη, που δημοσιεύτηκε το 1990 στην εφημερίδα της Ένωσης Αναρχικών Θεσσαλονίκης, ‘Εκτός Νόμου’.
‘Εκτός Νόμου’ : Η κατάρρευση της μαρξιστικής ιδεολογίας- σαν ιδεολογία κατακτητική, όπως εσείς έχετε πει- ήταν ένα από τα πιο τρανταχτά αποτελέσματα της κατάρρευσης που συντελέστηκε στην Ανατολική Ευρώπη. Μιας κατάρρευσης με τεράστιες κοινωνικές, οικονομικές και πολιτικές διαστάσεις. Θα μπορούσαμε να την ονομάσουμε νίκη του καπιταλισμού, μέσα στα πλαίσια του οικονομικού- πολεμικού ανταγωνισμού; Κατά κάποιον τρόπο θα μπορούσαμε να πούμε ένα κάποιο ναι. Είναι όμως τα πράγματα έτσι απλά;
Γιατί, πέρα από τις θριαμβολογίες της δυτικής κυριαρχίας, υπάρχουν σωρεία ζητημάτων που χρειάζονται ιδιαίτερη προσοχή και μια σοβαρή κριτική πάνω στη νέα πραγματικότητα που ξετυλίγεται στις ανατολικές χώρες. Πρώτα- πρώτα πρέπει να δούμε αυτή την ‘παράδοξη’ αλλαγή στο ανατολικό μπλοκ. Πώς δηλαδή ένα σύστημα, που επί μισό αιώνα ανέπτυσσε πυρετωδώς τη στρατοκρατική του υπόσταση πάνω στη βία και τον ολοκληρωτισμό, κατέρρευσε τελικά αναίμακτα, με εξαίρεση ίσως τη Ρουμανία. Εδώ αυθόρμητα ξεπηδάει η σημασία της πάλης των λαών της ανατολικής Ευρώπης ενάντια στο καθεστώς.
Και εδώ θα αναφέρουμε κάποια από τα δικά σας λόγια, που δημοσιεύσατε παλιότερα και που λέτε ότι «η κρίση της εκμεταλλευτικής κοινωνίας υπάρχει τόσο, στο μέτρο ακριβώς που η ξένωση δημιουργεί μία συνεχή σύγκρουση σε όλα τα επίπεδα και σ’ όλους τους τομείς της κοινωνικής ζωής. Σύγκρουση που εκφράζεται με δύο μορφές: σαν πάλη των εργαζομένων ενάντια στην ξένωση και ενάντια στους όρους της και σαν απουσία ταυτόχρονα των ανθρώπων από την κοινωνία (παθητικότητα- απογοήτευση- αποχώρηση- απομόνωση). Και στις δύο περιπτώσεις –πέρα από ένα σημείο- η σύγκρουση οδηγεί σε ανοιχτή κρίση της κατεστημένης κοινωνίας μόλις η πάλη των ανθρώπων αποκτήσει μια ορισμένη ένταση, έχουμε επανάσταση. Αλλά και όταν η απουσία τους στην κοινωνία ξεπεράσει ένα όριο, έχουμε κατάρρευση του συστήματος».
Η απάθεια και η αδιαφορία των λαών αυτών συνιστούν πρωταρχική ουσία της κατάρρευσης; Κι αν εν τέλει θέλουμε να μιλάμε για κάποια ‘νίκη’ μπορούμε να πούμε ότι οι ανατολικοί λαοί επιθυμούσαν την πτώση του καθεστώτος και το ‘καναν. Μια νίκη όμως που δεν συμπληρώθηκε από μια κοινωνική πρόταση για αλλαγή του συστήματος, αλλά αντιδιαστάλθηκε με τη μεταρρύθμιση του συστήματος εκ των άνω, εν απουσία της κοινωνίας, όπως πρόσφατα και εσείς διατυπώσατε. Με μόνη ίσως εξαίρεση την Πολωνία, λόγω του ιστορικού υπόβαθρου που έχει μέσω της Αλληλεγγύης.
Και εδώ καταρρίπτεται κάθε θριαμβολογία, διότι ενώ το ρήγμα της Ανατολικής Ευρώπης φαίνεται να ενισχύει τη βεβαιότητα των δυτικών για τον τρόπο ανάπτυξής τους, εν τούτοις τα προβλήματα έγιναν πιο περίπλοκα και ως ένα βαθμό πιο επικίνδυνα, με τη σύζευξη των δύο κόσμων.
Με ποιο τρόπο θα εναρμονιστούν στο δυτικό μοντέλο οι ανατολικοί, αν υπάρχει τέτοια τάση; Με κοινοβουλευτισμό, με δικτατορία; Αν πάρουμε το πρόσφατο παράδειγμα της Ρωσίας και δούμε τις υπερεξουσίες του Γκορμπατσόφ, που, ενώ διατείνεται για αποκέντρωση, ταυτόχρονα συγκεντρώνει στην προεδρική έδρα την απόλυτη εξουσία, καθώς και την επέμβαση του στρατού, διαπιστώνουμε κάποιες αντινομίες.
Η συναίνεση που για τους δυτικούς είναι η ιδεολογία της αφομοίωσης στο σύστημα και που σε ένα βαθμό το έχουν καταφέρει, τι νόημα έχει στις ανατολικές χώρες, σε ποιο πρόγραμμα, σε ποια οικονομία, σε ποιο εντέλει μοντέλο;
Πώς ο τύπος ανθρώπου που παράχθηκε στην Ανατολική Ευρώπη θα αφομοιωθεί από το δυτικό τύπο ανθρώπου, τον τύπο δηλαδή του καταναλωτή, του βιντεόπληκτου και του ατομιστή;
Γιατί ναι μεν οι ανατολικοί κάνουν ουρές για ένα χάμπουργκερ απ’ τα McDonald’s, αλλά αυτό το ίδιο το φαινόμενο δεν υποδηλώνει και έναν επαρχιωτισμό ταυτόχρονα;
Κορνήλιος Καστοριάδης : Για να μιλήσουμε με μεγαλύτερη ακρίβεια, η κατάρρευση της μαρξιστικής ιδεολογίας έχει αρχίσει πολύ πριν από τον Γκορμπατσόφ. Με μία έννοια το φαινόμενο Γκορμπατσόφ και όλα όσα έγιναν αυτή την περίοδο εκφράζουν επίσης αυτή την κατάρρευση.
Η κατάρρευση αυτή στην ουσία έχει αρχίσει τουλάχιστον από το ’56, όταν, απ’ τη μια μεριά ο Χρουστσόφ βγήκε και κατήγγειλε όσα έγιναν στην περίοδο Στάλιν και από την άλλη μεριά και κυριότερη, οι Πολωνοί και οι Ούγγροι εργάτες ξεσηκώθηκαν, έκαναν απεργίες και συμβούλια και τους έσφαξε ο στρατός του σοσιαλιστικού κράτους. Λοιπόν, ήδη από εκείνη τη στιγμή και μετά στην Τσεχοσλοβακία του ’68, όταν δείχτηκε ότι ήταν αδύνατο να μεταρρυθμιστεί το κομμουνιστικό κόμμα από μόνο του, είχε υπάρξει πια, μπορεί να πει κανείς, μια τέλεια κατάρρευση της μαρξιστικής ιδεολογίας και από την άποψη ότι δεν μπορούσε να πει τίποτα γι’ αυτά τα καθεστώτα και από την άποψη επίσης ότι ήταν τελείως ανίκανη να πει οτιδήποτε για την εξέλιξη του σύγχρονου καπιταλισμού, του δυτικού καπιταλισμού.
Πάνω σ’ αυτό έρχονται οι –ας το πούμε έτσι- πραγματικοί παράγοντες, όπως φάνηκε το ’56 και μετά το ’68 και το ’70 και το ’80 στην Πολωνία και στη Ρωσία την ίδια με την εξέγερση του Νιεπροπεντρόφσκα το ’64 και με το συνεχές σαμποτάζ της παραγωγής από τους εργαζόμενους και την αδιαφορία τους για την παραγωγή. Δηλαδή ανέκαθεν υπήρχε μια τεράστια, πότε σιωπηρή, πότε εκφραζόμενη, αντίδραση και πάλη των ανθρώπων εναντίον του συστήματος.
Σ’ αυτή την πραγματικότητα το σύστημα απαντούσε με αυτό που ονόμασα στρατοκρατία, ένα είδος φυγής προς τα μπρος με τις επεκτατικές του τάσεις, προσπαθώντας να λύσει τα προβλήματά του με μια επέκταση προς τα έξω και μια μετατροπή της κοινωνίας σε ένα τελείως στρατοκρατικό σύστημα.
Αυτό το πράγμα απέτυχε, δηλαδή το σύστημα προς αυτή την τάση έσπασε τα μούτρα του και τα έσπασε και συγκεκριμένα. Το πρώτο φυσικά είναι η Πολωνία, όπου με τα γεγονότα που έγιναν το διάστημα ’79- ’81 με την Αλληλεγγύη, φάνηκε καθαρά ότι όλος ο κόσμος σ’ αυτές τις χώρες, τουλάχιστον στις δορυφόρες χώρες –ας πούμε- ήταν απολύτως εναντίον του καθεστώτος, αλλά όπου οι Ρώσοι δεν τόλμησαν να κάνουν μια στρατιωτική επέμβαση. Την έκαναν έμμεσα μ’ αυτή τη μαριονέτα το Γιαρουζέλσκι, ο οποίος όμως δεν μπορούσε να επιβληθεί· για δεύτερη φορά, έσπασαν τα μούτρα τους στο Αφγανιστάν.
Από εκείνη τη στιγμή ασφαλώς δημιουργήθηκε μια κρίση μέσα στην ίδια τη γραφειοκρατία και με το γεγονός επίσης ότι άρχισε αυτός ο επανεξοπλισμός ο δυτικός και που ασφαλώς τα διευθύνοντα στρώματα βρέθηκαν μπρος στο δίλημμα αν θα συνεχίσουν τον ανταγωνισμό μέσα σε μία κατάσταση όπου η οικονομία ήταν σε φρικτά χάλια και η τεχνική του επίσης. Διότι όσο και να ‘ναι, είχανε κατορθώσει να είναι στο ίδιο επίπεδο και πιο οπλισμένοι από τους Αμερικάνους, θυσιάζοντας όλο το υπόλοιπο της οικονομίας, παίρνοντας την αφρόκρεμα από τους μηχανικούς, τους τεχνικούς, τους επιστήμονες και ρίχνοντάς τους στην στρατιωτική παραγωγή. Αυτό το πράγμα προφανώς έφτασε σε ορισμένα όρια.
Αυτό που δημιουργεί ένα ερωτηματικό στο οποίο εγώ δεν έχω απαντήσει πώς έχει η κατάσταση, είναι το πώς μπόρεσε μέσα από το γραφειοκρατικό στρώμα να βγει αυτή η ομάδα Γκορμπατσόφ και πώς μπόρεσε ο Γκορμπατσόφ να ανέλθει με τις κάποιες ιδέες που θα είχε οπωσδήποτε.
Πέρα από κει, αυτό που άρχισε ήταν μία τελείως άλλη διαδικασία, δηλαδή μετά από μια πρώτη περίοδο, όπου κανένας δεν φάνηκε να αντιδράει αρνητικά ή φάνηκε να πιστεύει ότι πράγματι κάτι είχε αλλάξει το ουσιαστικό, ξέσπασε η αντίδραση των λαών που ήταν πιεσμένοι τόσον καιρό και είδαμε αυτά που είδαμε στην Πολωνία, στην Α. Γερμανία, στην Τσεχοσλοβακία και ακόμη και στη Ρουμανία, στη Βουλγαρία και στη Γιουγκοσλαβία, τουλάχιστον στην Κροατία και στη Σλοβενία. Αυτό είναι το ένα.
Το άλλο βέβαια είναι αυτή η καταπληκτική, τουλάχιστον στην Πολωνία, στην Α. Γερμανία και στην Τσεχοσλοβακία, δραστηριότητα που αναπτύχθηκε και οι μορφές που πήρε το φθινόπωρο (σ.τ.ε. φθινόπωρο του 1989) αυτή η ‘αναίμακτη επανάσταση’ που ήταν κάτι πάρα πολύ σπουδαίο και εντυπωσιακό.
Από την άλλη μεριά –και εκεί είναι το βάρος της ερώτησής σας, νομίζω- υπάρχει ασφαλώς κατά τη γνώμη μου μια πολύ αρνητική διάσταση, δηλαδή αυτή η ‘επανάσταση’ –ας το πούμε έτσι- έμεινε καθαρά περιορισμένη στον αντιτυραννικό, αντιολοκληρωτικό της χαρακτήρα και σε καμιά στιγμή δεν πήγε παρακάτω. Δηλαδή ούτε όργανα συλλογικά, αυτόνομα δημιουργήθηκαν, ούτε συμβούλια, ούτε σοβιέτ με την παλιά έννοια, ούτε νέες μορφές, απολύτως τίποτα. Απλώς αυτοί οι άνθρωποι θέλανε να φύγει αυτός ο κομμουνιστικός μηχανισμός από τη δικτατορική και ολοκληρωτική εξουσία, την οποία κατείχε.
Και εγώ νομίζω ότι η αρνητική αυτή πλευρά πηγαίνει ακόμη πιο μακριά. Δηλαδή νομίζω ότι πράγματι υπάρχει μια εκ των προτέρων σαγήνευση, γοητεία του δυτικού συστήματος. Δεν είναι απλώς ότι θέλουν χάμπουργκερ. Τα πάντα συμβαίνουν ως εάν ήθελαν να γίνει αυτό που έχει γίνει κατά ένα μεγάλο μέρος στη Δύση.
Δηλαδή : η ιδιωτικοποίηση των ανθρώπων, η απάθεια, ο κυνισμός ήρθαν σαν αποτέλεσμα μιας ορισμένης εξέλιξης του καπιταλισμού και βέβαια από τη στιγμή που ήρθαν γίνανε συνθήκη.
Για να συνεχιστεί αυτό το πράγμα υπάρχει ένας κύκλος στον οποίο τα πάντα στηρίζουν τα μεν τα δε, οι άνθρωποι κάθονται φρόνιμοι και καταναλώνουν και αποχαυνώνονται μπρος στην τηλεόραση, το σύστημα λειτουργεί με τον τρόπο που λειτουργεί και μπορεί να δίνει και μια δεύτερη τηλεόραση και οι άνθρωποι αποχαυνώνονται ακόμη περισσότερο.
Αυτή η κατάσταση στο πεδίο της κοινωνικής και πολιτικής λειτουργίας των ανθρώπων υπάρχει στις ανατολικές χώρες πριν υπάρξουν οι προϋποθέσεις. Δηλαδή από τη στιγμή κατά την οποία έπεσε το κομμουνιστικό καθεστώς όλα συμβαίνουν ως εάν τους ανθρώπους να τους ενδιέφερε ένα και μόνο πράγμα, δηλαδή το πώς θα μπορέσουν να μπούνε σ’ αυτή την κατάσταση, να έχει ο καθένας το αυτοκίνητό του, της τηλεόραση, τα τζιν του κ.α.
Το ζήτημα είναι βέβαια ,από την άποψη την πραγματιστική, αν αυτό το πράγμα μπορεί να πραγματοποιηθεί. Δηλαδή, ο καπιταλισμός ο δυτικός κατορθώνει ως τώρα να απαντήσει στο κοινωνικό πρόβλημα με άρτον και θεάματα. Εκεί, άρτος δεν υπάρχει. Ο άρτος με την σύγχρονη έννοια, διότι ο άρτος σήμερα δεν είναι απλά ‘το ψωμί’, αλλά όλα αυτά τα λεγόμενα καταναλωτικά αγαθά.
Από αυτή την άποψη η κατάσταση μου φαίνεται πολύ σκοτεινή, εκτός ίσως από την Τσεχοσλοβακία, που μπορεί να υπάρξει μια εξέλιξη προς ένα ψευτοκοινοβουλευτισμό ή κοινοβουλευτισμό με μια σχετική αναδιοργάνωση της οικονομίας πάνω στο καπιταλιστικό μοντέλο. Στις άλλες χώρες μου φαίνεται πάρα πολύ σκοτεινή η κατάσταση.
Και ακόμα περισσότερο στην ίδια τη Ρωσία. Λοιπόν τώρα τι θα γίνει πάνω σ’ αυτό, δηλαδή αν π.χ. στην τέως Σοβιετική Ένωση με την αδυνατότητα για τους διευθύνοντες κύκλους -είτε ο Γκορμπατσόφ είναι, είτε ο Γέλτσιν είναι- να δώσουν μία ‘λύση’ στα προβλήματα, αν πάνω εκεί θα σπάσει κάπου η διαδικασία, θα προσπαθήσουν οι άνθρωποι να κάνουν κάτι, αυτό δεν μπορεί να το προβλέψει κανείς.
Υπάρχουν από τη μία μεριά μερικά σημεία, όπως πέρσι το καλοκαίρι στην απεργία τους οι ανθρακωρύχοι είχαν αιτήματα καθαρά πολιτικά και φέτος πάλι όταν ξανάγιναν απεργίες υπήρχαν αιτήματα καθαρά πολιτικά.
Από τη άλλη μεριά, έχει κανείς την εντύπωση ότι υπάρχει ένα τεράστιο χάος και μια τεράστια κοινωνική αποσύνθεση, δηλαδή είναι σαν σε κάποιο βαθμό αυτά τα 70 χρόνια του φρικτού ολοκληρωτισμού να έχουν καταστρέψει το κοινωνικό υφάδι κατά κάποιον τρόπο. Και δεν έχει νόημα να κάνει κανείς προβλέψεις, ούτε τίποτα τέτοια.
Ε.Ν. : Μιας και αναφέραμε την πτώση του μαρξισμού, θα θέλαμε να δώσετε τη δική σας άποψη για τη συμβολή των αναρχικών, τόσο σε επίπεδο απόψεων, ήδη από την Α’ Διεθνή με την πάλη Μαρξ και Μπακούνιν, όσο και σε επίπεδο προτάσεων, με την ισπανική επανάστασης από τη μια και το μπολσεβικισμό από την άλλη. Συμμερίζεστε την ιστορική δικαίωση του Μπακούνιν και των αναρχικών, έναντι του Μαρξ και των μαρξιστών, επιχειρώντας μια τέτοιου είδους αντιπαραβολή;
Κ.Κ : Εγώ δεν θα ήθελαν να μπω στη διαδικασία ενός ιστορικού δικαστηρίου μεταξύ Μαρξ και Μπακούνιν.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ένα μεγάλο και ουσιαστικό μέρος από τις κριτικές των αναρχικών εναντίον των μαρξιστών και του μαρξιστικού ρεύματος ήταν πολύ σωστές και άγγιζαν πολύ βαθιά σημεία σχετικά με το μαρξισμό.
Υπήρξαν επίσης από την αναρχική πλευρά, αφήνω το πρόσωπο του ίδιου του Μπακούνιν, για το οποίο μπορεί να γίνει πολύ συζήτηση, πράγματα τα οποία και αυτά επιδέχονται κριτική, π.χ. η στάση της CNT στην Ισπανία στον εμφύλιο πόλεμο, ήταν περίπου σαν τη στάση όλων των άλλων λεγόμενων εργατικών οργανώσεων και εργατικών κομμάτων. Εγώ νομίζω ότι θα έπρεπε να ξεπεράσουμε αυτές τις αντιμαχίες, τις κριτικές, κλπ.
Εγώ ήμουν μαρξιστής. Έχω πάψει να είμαι μαρξιστής εδώ και 25 χρόνια τουλάχιστον.
Εγώ θα έλεγα δύο πράγματα σχετικά με τον αναρχισμό, για να τα πούμε καθαρά και σταράτα.
Το ένα είναι το γεγονός ότι όλη η θεωρητική πλευρά, μπορεί να πει κανείς, ήταν κάπως ατροφική μες στο αναρχικό κίνημα. Όχι ότι μετά το Μαρξ το μαρξιστικό κίνημα απ’ αυτή την πλευρά αναπτύχθηκε πολύ. Γιατί ήταν ταλμουδική ερμηνεία της Βίβλου, η τάδε παράγραφος του Ά τόμου του Κεφαλαίου σε αντιπαράθεση με την τρίτη παράγραφο του Κεφαλαίου και γράφονταν τόμοι ολόκληροι εκεί πέρα πάνω, οι οποίοι δεν είχαν κανένα ουσιαστικό περιεχόμενο και κανένα ενδιαφέρον. Αλλά νομίζω ότι υπήρχε πάντοτε στον αναρχισμό μια τάση προς την υποτίμηση της θεωρητικής διαύγασης των πραγμάτων.
Και το δεύτερο, που είναι ίσως και το πιο σημαντικό –δεν ξέρω κατά πόσο είναι σημαντικό στα πράγματα- είναι ζήτημα λέξεων. Νομίζω υπάρχει ένα θέμα, στο οποίο και ο Μαρξ και ο μαρξισμός και ο αναρχισμός είχαν μια τεράστια αυταπάτη, με μια ορισμένη έννοια, η οποία ήταν βλαβερή και ανώφελη αντίστοιχα. Αυτή η αυταπάτη σχετίζεται με το θέμα της εξουσίας.
Εγώ νομίζω ότι μια ελεύθερη αυτόνομη δημοκρατική –με την πραγματική έννοια- κοινωνία, είναι μια κοινωνία στην οποία κατά κάποιο τρόπο υπάρχει μια εξουσία. Τα εργατικά συμβούλια, αν πάρουμε αυτό το πράγμα, είτε συμβούλια τοπικά των κατοίκων, ασκούν μια εξουσία. Το ότι η εξουσία αυτή δεν έχει το ίδιο περιεχόμενο, τους ίδιους σκοπούς, τον ίδιο χαρακτήρα, ότι δεν είναι χωρισμένη από την κοινωνία, αυτό είναι άλλο πράγμα. Αλλά ασκούν μια εξουσία, αν παρθούν αποφάσεις κατά πλειοψηφία· αυτές οι αποφάσεις πρέπει να εκτελεστούν. Αυτό είναι μια εξουσία.
Το ζήτημα είναι εν τέλει ποια φιλοσοφία του ανθρώπου υπάρχει πίσω απ’ όλα αυτά τα πράγματα;
Εγώ δεν πιστεύω ότι ο άνθρωπος είναι ένα πανάγαθο ον που το έχουν διαφθείρει τα κοινωνικά συστήματα. Αυτή η αντίληψη μου φαίνεται τελείως ανόητη.
Διότι αν ήταν πανάγαθο ον, από πού βγήκαν αυτά τα κοινωνικά συστήματα; Και πώς στάθηκαν επί 10.000 χρόνια μές στη ζωή –ή τουλάχιστον 5.000. χρόνια με το τέλος της νεολιθικής εποχής, όπου έχουμε μία έντονη κοινωνική διαφοροποίηση, δηλαδή ασυμμετρική διαίρεση της κοινωνίας και ανταγωνιστική διαίρεση της κοινωνίας με κυρίαρχους και κυριαρχούμενους;
Αυτό σημαίνει ότι μια αυτόνομη κοινωνία πρέπει να αναθρέψει τις καινούργιες γενεές και εκεί παίζεται το μεγαλύτερο μέρος της υπόθεσης, στο να γίνουν αυτόνομοι άνθρωποι. Δηλαδή, αν τους αφήσει κανείς μες στα χωράφια δεν πρόκειται να γίνουν αυτόνομοι άνθρωποι, ούτε πρόκειται να αγαπάν ο ένας τον άλλο, ούτε θα λύνουν δημοκρατικά τα θέματά τους.
Πρέπει να εκπαιδευθούν μέσα σε μια δημοκρατική κατεύθυνση, την κατεύθυνση του σεβασμού της γνώμης των άλλων, της υπευθυνότητας, του αυτοστοχασμού, του ότι δεν είναι έτσι επειδή το είπε ο μεγάλος ή ο γέρος ή αυτός που έχει ήδη εκλεγεί, ότι δεν είναι κατ’ ανάγκη σωστό επειδή το λέει.
Όλα αυτά είναι κοινωνικές λειτουργίες. Όλα αυτά πρέπει να αποφασιστούν και από τη στιγμή κατά την οποία αποφασίζονται πρέπει να εκτελεστούν. Αυτό να μην το ξεχνάμε.
Αυτό είναι μια αντινομία η οποία είναι λεπτή και πάει μακριά από την φιλοσοφική άποψη. Δηλαδή μιλάμε για αυτονομία των ατόμων, ενώ ταυτόχρονα ο καθένας είναι αυτό που είναι, γιατί έχει εσωτερικεύσει ένα σωρό κοινωνικές ιδέες, παραστάσεις κλπ. Το ζήτημα είναι ποιες κοινωνικές ιδέες και παραστάσεις εσωτερικεύει, π.χ. αυτή τη στιγμή στο Ιράκ ή στο Ιράν, αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι ήταν ή και είναι έτοιμοι να σκοτωθούν για τη δόξα του Αλλάχ έχουν εσωτερικεύσει αυτό το πράγμα. Είναι τελείως ετερόνομοι βέβαια.
Αλλά ούτως ή άλλως, οι άνθρωποι που θα μεγαλώσουν σε μια κοινωνία δεν μπορούν παρά να εσωτερικεύσουν ορισμένα πράγματα που τους επιβάλλει η κοινωνία κατά κάποιον τρόπο. Μια εξουσία την οποία κανείς ποτέ δεν μπορεί να εξαλείψει. Εκτός αν πιστεύει ακόμη μια φορά ότι θα γεννάμε τα παιδιά και θα τα στέλνουμε σε ωραία μέρη των τροπικών νήσων που θα ‘χουνε μπανάνες στα δέντρα και τα παιδιά αυτά θα μεγαλώνουνε και θα γίνονται ωραίοι άνθρωποι, αγόρια και κορίτσια, το οποίο εγώ θεωρώ ότι είναι σαχλαμάρα και ούτε συζητείται.
Λοιπόν, από τι στιγμή εκείνη ποιος αποφασίζει για την εκπαίδευση; Και τι σημαίνει εκπαίδευση των ανθρώπων; Δεν μιλάω για την εκπαίδευση με την στενή έννοια. Ό,τι γίνεται μέσα σε μία κοινωνία είναι εκπαίδευση των καινούργιων ιδεών. Και αυτό το βλέπουμε σήμερα σε τρομερό βαθμό και φρικτό και απαίσιο με την τηλεόραση.
Ήδη σήμερα η εκπαίδευση των ανθρώπων κατά 99% δεν γίνεται πλέον στα σχολεία. Γίνεται στην τηλεόραση. Και αν έχεις ένα παιδί και δεν θέλεις να αγοράσεις τηλεόραση για να μην υφίσταται αυτό το πράγμα και το στέλνεις στο σχολείο, έρχεται το παιδί από το σχολείο και κουβαλάει μαζί του όλη την τηλεοπτική δήθεν κουλτούρα και σου μιλάει για τον τάδε και την τάδε και έχει όλα τα σλόγκαν της τηλεόρασης και των διαφημίσεων. Αυτό είναι μία κοινωνική λειτουργία, η οποία διαμορφώνει το παιδί. Ποιος θα αποφασίζει; Δεν πρέπει να αποφασίζουμε γι’ αυτά τα πράγματα;
Ε.Ν. : Πάνω στο σημείο της απόφασης ήταν το κεντρικό σημείο…
Κ.Κ. : Το ζήτημα της απόφασης και το ζήτημα της εφαρμογής της απόφασης….
Ε.Ν. : Και η διχογνωμία ήταν όσον αφορά την πλειοψηφία και τη μειοψηφία, δηλαδή πώς και κατά ποιον τρόπο μπορεί να υπαχθεί η μειοψηφία στην πλειοψηφία και εν τέλει αν αυτό είναι δίκαιο ή άδικο.
Κ.Κ. : Εγώ νομίζω- και νομίζω θα συμφωνήσουμε σ’ αυτό αν αρχίσουμε από χοντρά παραδείγματα- δεν μπορεί να υπάρξει κοινωνία, αν δεν υπάρχει βασική συμφωνία πάνω σ’ ένα μίνιμουμ κανόνων.
Θα πάρω ένα ‘χονδρό και ανόητο’ παράδειγμα. Αν υποθέσουμε ότι υπάρχει μία μειοψηφία η οποία λέει ότι εμείς θέλουμε να είμαστε κυνηγοί κεφαλών. Αλλά εμείς δεν δεχόμαστε να υπάρχει μια ομάδα κυνηγών κεφαλών μες στην κοινωνία. τώρα αν είμαστε πολύ πλούσιοι και υπάρχουν μεγάλα νησιά του Ειρηνικού ακατοίκητα, τους λέμε πηγαίνετε εκεί πέρα και φτιάξτε την κοινωνία σας κυνηγών κεφαλών· ανάμεσα μας δεν μπορεί να υπάρχουν κυνηγοί κεφαλών.
Αυτό είναι χονδρό παράδειγμα. Απ’ την άλλη μεριά το να επιβάλλεις στον καθένα τι φαΐ θα τρώει είναι εξίσου εξωφρενικό στην άλλη άκρη. Λοιπόν, υπάρχει ένα σημείο που μόνο η ίδια η κοινωνία μπορεί να το καθορίσει, του ως ποιο βαθμό δηλαδή μειονότητες, ομάδες, τοπικές οργανώσεις κλπ., μπορούν να αποφασίζουν οι ίδιες και σε ποιο βαθμό χρειάζεται μια γενικότερη απόφαση.
Βλέπουμε π.χ. σήμερα ότι το οικολογικό πρόβλημα είναι ένα πρόβλημα που δεν επιδέχεται καν σοβαρή συζήτηση παρά σε πλανητική κλίμακα. Δεν μπορούμε να πούμε ότι, εντάξει, η μειοψηφία θέλει π.χ. αυτοκίνητα που μολύνουν και δεν μπορεί κανείς να επέμβει στα δικαιώματά της. Δεν θα πει τίποτα αυτό το πράγμα. Δηλαδή, αν πρόκειται να λυθεί αυτό το ζήτημα, πρέπει να παρθούν αποφάσεις που να είναι υποχρεωτικές για όλους τους κατοίκους του πλανήτη.
Αυτό είναι ένα θέμα. Υπάρχουν επίσης ένα σωρό άλλα θέματα και υπάρχουν πολύ περισσότερα απ’ ότι τα φανταζόμαστε σήμερα, θέματα στα οποία δεν χρειάζεται καμία κεντρική απόφαση και το γεγονός ότι σήμερα στην κοινωνία παίρνονται κεντρικές αποφάσεις είναι απλώς και μόνο το αποτέλεσμα του καπιταλιστικού ή του γραφειοκρατικού συγκεντρωτισμού, για να επιβάλει ομοιόμορφα πράγματα.
Ακόμα και στην εκπαίδευση, από την πλευρά των διδασκόμενων υλών –θα πω αστεία παραδείγματα- διδάσκεται υποχρεωτικά μια δεύτερη ή μια τρίτη γλώσσα. Γιατί πρέπει να αποφασίζεται από την Αθήνα ή από το Παρίσι ή από την Ουάσιγκτον ποια θα είναι αυτή η γλώσσα; Δηλαδή οι κάτοικοι του νομού Κοζάνης αν θέλουν τα παιδιά τους να μαθαίνουν φιλανδικά ως δεύτερη γλώσσα, ας μάθουν φιλανδικά.
Υπάρχουν ένα σωρό βαθμοί σ’ αυτό το πράγμα, αλλά νομίζω ότι δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι δεν μπορεί να νοηθεί κοινωνία χωρίς ένα μίνιμουμ θεσμών που είναι αποδεκτοί από όλους και που είναι κατά κάποιο τρόπο υποχρεωτικοί και χωρίς διαδικασίες μέσα στις οποίες παίρνονται αποφάσεις, οι οποίες είναι υποχρεωτικές για το σύνολο.
Ποιο είναι το σημείο στο οποίο ορίζουμε ως πού η μειοψηφία πρέπει να εφαρμόζει τις απόψεις της, σε ποια θέματα, σε ποια πεδία πάνω μπορεί ο καθένας, η κάθε ομάδα να κάνει ό,τι θέλει, αυτό είναι ένα συγκεκριμένο πρόβλημα, στο οποίο δεν μπορούμε να απαντήσουμε εκ των προτέρων.
Και πρέπει επίσης να απαλλαγούμε από την ιδέα ότι υπάρχει αυτόματη λύση για τα προβλήματα, δηλαδή μια αυτόνομη κοινωνία είναι μία κοινωνία στην οποία για τα προβλήματα που μπαίνουν μπορούν να παρθούν λανθασμένες αποφάσεις, στην οποία υπάρχουν ρίσκα και κίνδυνοι από όλες τις μεριές.
Αλλά αυτό θα πει ελευθερία και αυτονομία. Δηλαδή, αν ήμουν πιστός του Κορανίου ή του Ευαγγελίου πραγματικός, δεν θα είχα κανένα πρόβλημα στη ζωή μου. Γιατί υποτίθεται ότι ξέρω κάθε φορά τι πρέπει να κάνω. Ή να ανοίξω το κιτάπι ή να ρωτήσω τον παπά ή το μουφτή.
Επειδή νομίζω ότι είμαι ένας ελεύθερος άνθρωπος, έχω συνεχώς προβλήματα στη ζωή μου. Τι να κάνω με τούτο, τι να κάνω με εκείνο. Κι αυτό θα πει ελευθερία.
Ε.Ν. : Για να κλείσουμε αυτό τον κύκλο των ερωτήσεων που είχαν τη βάση τους στις εξελίξεις στην Ανατ. Ευρώπη, στο βιβλίο σας ‘Μπροστά στον πόλεμο’ θεωρούσατε αδύνατη κάθε μεταρρύθμιση στο σοβιετικό μοντέλο. Έχοντας δεδομένη μια παλιά δήλωσή σας, ότι παραδέχεστε πως κάνατε λάθος –αν το λέω σωστά- , αυτό σημαίνει ταυτόχρονα και κάποια αλλαγή στη θεώρησή σας για τον κόσμο και πού εντοπίζετε αυτό το λάθος;
Κ.Κ. : Όχι, δεν συμβαίνει καμία αλλαγή. Και όσο για το ‘λάθος’, ίσως άσχημα εκφράστηκα, γιατί νομίζω ότι πράγματι το είπα κάποτε αυτό. Λάθος είχα κάνει με την έννοια ότι δεν μπορούσε να αλλάξει αυτό το πράγμα.
Αλλά η εκτίμηση ότι το ρωσικό καθεστώς δεν μπορούσε να μεταρρυθμιστεί, κατά τη γνώμη μου είναι απολύτως σωστή. Διότι δεν μεταρρυθμίστηκε το καθεστώς. Είτε κατέρρευσε, όπως στις ανατολικές χώρες, είτε βρίσκεται σε μια χαώδη κατάσταση, όπως συμβαίνει στη Ρωσία. Δηλαδή δεν πρόκειται για μεταρρύθμιση του κομμουνισμού. Είναι η κατάρρευση του κομμουνισμού και η αντικατάστασή του από ένα οιονεί δυτικό καθεστώς. Τι θα γίνει στη Ρωσία είναι άλλη υπόθεση, αλλά και εκεί δεν πρόκειται να γίνει μεταρρύθμιση.
Στο σημείο πάνω στο οποίο έκανα λάθος ήταν η δυνατότητα –αυτό που λέγαμε πριν- να παρουσιαστεί μέσα απ’ τη γραφειοκρατία μια ομάδα που να θέλει να αλλάξει τα πράγματα. Σ’ αυτό έκανα λάθος· δεν υπάρχει αμφιβολία. Αλλά αυτό δεν έχει αλλάξει καθόλου τη θεώρησή μου, ούτε της κοινωνίας, ούτε του κόσμου.
Ε.Ν. : Παραμένει όμως παράλληλα όπως είπατε η Σοβιετική Ένωση σαν η πρώτη υποψήφια για την κοινωνική επανάσταση;
Κ.Κ. : Αυτό κατά κάποιο τρόπο το βλέπουμε. Τώρα, αν θα γίνει αυτή η επανάσταση, είναι αυτό που λέγαμε πριν : δεν μπορεί να το προβλέψει κανείς.
Ε.Ν. : Κι αυτό σας το αντιδιαστέλλουμε με την ανάπτυξη των εθνικιστικών κινημάτων, που εμφανίζονται με κάποια καθυστέρηση στην σύγχρονη πραγματικότητα.
Κ.Κ. : Αυτό είναι ένα από τα στοιχεία, ο ένας από τους κινδύνους, μπορεί να πει κανείς. Ο άλλος είναι ακριβώς αυτό που λέγαμε πριν, η εκ των προτέρων απορρόφηση των πληθυσμών εκεί πέρα από το δυτικό μοντέλο.
Ε.Ν. : Ας μπούμε σ’ ένα δεύτερο σκέλος. Ανάμεσα στο πρόταγμα της αυτονομίας, της ριζικής επανάστασης, της ‘αδιάκοπης αυτοστοχαστικής δραστηριότητας της σκέψης’ –όπως την ονοματίζετε- και στο πρόταγμα της ανάπτυξης και του εκσυγχρονισμού του συστήματος με τεχνο- επιστημονικούς όρους, αναδύθηκε σ’ ολόκληρη την Ευρώπη, Ανατολική και Δυτική, ο εναλλακτισμός και το οικολογικό κίνημα.
Το ιδεολογικό κενό που άφησε τόσο ο μαρξισμός και που κατά μία έννοια το δημιούργησε μέσα απ’ την αντιφατικότητά του, όσο και η κρίση των πολιτικών κομμάτων, επιχείρησαν και επιχειρούν να το καλύψουν οι Εναλλακτικοί και οι Πράσινοι. Με δεδομένο ότι ο πυρήνας αυτού του κινήματος, έτσι όπως πρακτικά εμφανίζεται, είναι φυσιοκεντρικός, με την έννοια ότι το κέντρο του προβληματισμού είναι το τι συμβαίνει στη φύση, το βλέπουμε να ταλανίζεται ανάμεσα στα ερωτήματα: τι είναι φύση; Τι είναι άνθρωπος; Ποια σύζευξη υπάρχει ανάμεσά τους; Και ουκ ολίγες φορές παραπαίει ανάμεσα στο περιβάλλον και στην πολιτική, ανάμεσα στις αντιπυρηνικές εκδηλώσεις και στις κοινοβουλευτικές επερωτήσεις.
Αν τώρα μέσα στην πανσπερμία των κοινωνικών ρόλων και θέσεων των Οικολόγων και των Εναλλακτικών, αν πούμε για επιχειρηματίες, για φοιτητές, διανοούμενους και σε μικρότερη κλίμακα για εργάτες κλπ, προσθέσουμε και την ιδεολογική πανσπερμία, η οποία εδώ στην Ελλάδα συνίσταται από αντιεξουσιαστές, μαρξιστές, αντικαπνιστές κλπ, τα πράγματα περιπλέκονται και αντιφάσκουν ακόμα περισσότερο.
Μπορούμε όμως να διακρίνουμε και έναν άλλο πυρήνα στη σκέψη αυτού του κινήματος, μέσα στον οποίο διάφοροι μαρξιστές και αντιεξουσιαστές βρίσκουν καταφύγιο. Η επαλήθευση της μαρξιστικής τελεολογίας για την Ιστορία, συμπυκνωμένη στην ‘αντίφαση των παραγωγικών δυνάμεων και παραγωγικών σχέσεων’ παραχωρεί τη θέση της σήμερα σε μια νέα ιστορική τελεολογία, συμπυκνωμένη μέσα στην ‘αντίφαση της οικονομίας και του περιβάλλοντος’. Έτσι στην καλύτερη περίπτωση, αυτοί που πριν μερικά χρόνια περίμεναν τη νομοτελειακή αλλαγή της κοινωνίας μέσα από την οικονομική κατάρρευση του συστήματος, σήμερα την περιμένουν μέσα από την οικολογική.
Εν τέλει, τι μπορεί να περιμένει κανείς από τέτοιου είδους κινήσεις, όταν αυτές εξαντλούνται σε εκλογικές αναμετρήσεις, ανάγοντας την ήπια επέμβαση στη φύση σε ήπια αντιπολίτευση, την ειρηνική συνύπαρξη με το περιβάλλον σε ειρηνική συνύπαρξη με τους θεσμούς του συστήματος;
Το φαινόμενο Κον- Μπεντίτ, με τον οποίο βγάλατε ένα κοινό βιβλίο, που σήμερα είναι δήμαρχος της Φρανκφούρτης, είναι παρέκκλιση αυτού του κινήματος ή το εσχατολογικό αποτέλεσμα της εναλλακτικής πρακτικής;
Κ.Κ. Εγώ δεν είχα ποτέ κανένα ανεπιφύλακτο ενθουσιασμό για τους οικολόγους και για το οικολογικό κίνημα, γιατί κάπου δεν τους θεωρούσα αυτό που ονομάζετε πανσπερμία. Τους θεωρούσα πολύ συγκεχυμένους σε ό,τι αφορά την πολιτική διάσταση του προβλήματος, δηλαδή το γεγονός ότι όσο υπάρχουν αυτοί οι κοινωνικοί θεσμοί και αυτοί οι κοινωνικοί μηχανισμοί, είναι γελοίο να συζητάμε για άλλες σχέσεις του ανθρώπου με τη φύση και για την προστασία του περιβάλλοντος.
Αυτό δεν σημαίνει ότι –όπως το ‘καναν άλλοτε οι μαρξιστές και ιδίως οι κομμουνιστές- μπορούμε να λέμε ότι άμα γίνει επανάσταση όλα θα λυθούν, όπως και το γυναικείο ζήτημα θα λυθεί, αν θα γίνει επανάσταση κ.ο.κ. Σημαίνει ότι το πρόβλημα αυτό είναι ένα κεντρικό πρόβλημα. Αλλά είναι αναπόσπαστο μέρος του γενικότερου κοινωνικού και ιστορικού προβλήματος και εδώ πλέον μπαίνει το άλλο θέμα.
Καλά, οι κοινοβουλευτικές απασχολήσεις των οικολόγων κατά τη γνώμη μου δεν αξίζουν κάποια σοβαρή συζήτηση. Διότι δεν είναι δυνατόν πάνω στο οικολογικό να ξεχάσουμε ό,τι έχουμε πει –και που μένει σωστό- για την κοινοβουλευτική δήθεν δημοκρατία, για τον αποκριάτικο χαρακτήρα της δήθεν αντιπροσώπευσης του λαού κλπ. Είναι αστεία πράγματα.
Αλλά εκείνο στο οποίο νομίζω ότι θα ‘πρεπε να επιμείνει κανείς, είναι το εξής: ότι πράγματι το οικολογικό πρόβλημα, δηλαδή το πρόβλημα του περιβάλλοντος, αντικειμενικά έχει φτάσει σε ένα πάρα πολύ κρίσιμο σημείο· δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Κι αυτό το σημείο πραγματικά συγκαλύπτεται και αποκρύπτεται από τις κυβερνήσεις. Τελευταία ακόμη, υπήρξε μια έκθεση μια επιτροπής των Ηνωμένων Εθνών από επίσημους αντιπροσώπους των κρατών, η οποία στα δύο πρώτα της μέρη ήταν τρομερά απαισιόδοξη για την εξέλιξη του περιβάλλοντος. Πηγαίνουμε, βαδίζουμε ολοταχώς προς Αποκαλυπτική καταστροφή. Δεν υπάρχει αμφιβολία. Και στο τρίτο της μέρος αυτή η έκθεση, όπου έπρεπε να πει τι θα έπρεπε να γίνει –όχι ότι είχαν εξουσία αυτοί να αποφασίσουν τίποτε, αλλά απλώς να πουν στις κυβερνήσεις: να κάνετε αυτά- δεν λέγανε τίποτε.
Διότι τα πρακτικά μέτρα τα οποία πρέπει να παρθούν, σημαίνουν πραγματικά ανατροπή του σημερινού τρόπου ζωής. Δηλαδή το σύστημα το οποίο στηρίζεται στο γεγονός ότι, άντε πάρτε αυτοκίνητα, άντε πάρτε τηλεοράσεις, άντε κάντε τούτο κλπ, είναι ασυμβίβαστο με την προστασία του περιβάλλοντος.
Και ιδίως αν έχει κανείς την ιδέα ότι το πρόβλημα του Τρίτου Κόσμου θα λυθεί με το γεγονός ότι σιγά σιγά αυτές οι χώρες θα εξελιχτούν προς κοινοβουλευτικές δημοκρατίες και φιλελεύθερες οικονομίες. Κι αν σκεφτεί κανείς ότι για να γίνει αυτό το πράγμα θα πρέπει να επεκταθεί το οικονομικό σύστημα της Δύσης, η κατανάλωση ενέργειας, η κατανάλωση πρώτων υλών, κτλ, γίνεται πλέον ένας εφιάλτης καταπληκτικός.
Αντικειμενικά το πρόβλημα είναι πάρα πολύ σοβαρό. Αλλά αν το πάρει κανείς με τη μορφή που του δίνετε ή που λένε ότι του δίνουν οι οικολόγοι, δηλαδή ότι αντικαταστήσανε την κρίση του καπιταλισμού, που θα προερχόταν από τη δήθεν αντίφαση μεταξύ παραγωγικών δυνάμεων και παραγωγικών σχέσεων, με την κρίση που θα επέλθει από την αντίφαση μεταξύ οικονομίας και περιβάλλοντος, αυτό είναι τελείως εσφαλμένο.
Για τον απλούστατο λόγο ότι, αν υπάρξει μια τεράστια οικολογική κρίση, μια περιβαλλοντική καταστροφή, αν οι άνθρωποι δεν είναι έτοιμοι να αντιδράσουν, μια φασιστική λύση είναι εξίσου πιθανή, όσο και μια άλλη. Όπως το ‘χουν γράψει και οι μυθιστοριογράφοι των μυθιστορημάτων επιστημονικής φαντασίας, αν έχετε διαβάσει. Γίνεται μια περιβαλλοντική καταστροφή και η κυβέρνηση λέει ‘παίρνουμε όλες τις εξουσίες και εφεξής θα κάνετε τούτο, θα κάνετε τ’ άλλο, θα έχετε 5 λίτρα βενζίνη το μήνα και 3 λίτρα καθαρό αέρα’ και τελείωσε η υπόθεση. Δηλαδή η κρίση η περιβαλλοντική μπορεί να οδηγήσει στο ένα ή στο άλλο.
Ε.Ν. : Σαν το αυγό του φιδιού;
Κ.Κ. : Ακριβώς. Πάντως εγώ πολύ σοβαρά πιστεύω ότι η κρίση η περιβαλλοντική, δείχνει όχι μια αντίφαση ανάμεσα στην οικονομία και τη φύση, αλλά πόσο το καπιταλιστικό φαντασιακό όχι απλώς οδηγεί στην καταστροφή, αλλά είναι πράγματι ένα είδος περιόδου τρέλας της ανθρωπότητας.
Δηλαδή αυτή η απεριόριστη επέκταση και η κατάκτηση της φύσης και η καπιταλιστική ανάπτυξη η οποία δεν είναι ανάπτυξη –τι ανάπτυξη, αυτή η ψωροανάπτυξη- είναι πραγματικά ένα είδος περιόδου συλλογικής τρέλας της ανθρωπότητας.
Και το δράμα, κυρίως από την πολιτική άποψη –και αυτά δεν πρέπει να τα ξεχνάμε και να τα λέμε- είναι ο βαθμός στον οποίο ο κόσμος, οι άνθρωποι, ο κοσμάκης, οι λαοί συμμετέχουν σ’ αυτό το πράγμα.
Διότι ,αν πει κανείς στον κόσμο σήμερα ότι, για να λυθούν αυτά τα ζητήματα θα πρέπει εφεξής να συμπεριφερόμαστε πάνω στη γη σαν ένας σώφρων πάτερ φαμίλιας και θα πρέπει να σκεφτόμαστε τις επιπτώσεις των ενεργειών μας και να κάνουμε οικονομία και κατ’ ουσίαν θα έπρεπε με κάποιον τρόπο να επανέλθουμε στο επίπεδο ζωής των πλουσίων χωρών του 1930 ή του 1920, θα τον λυντσάρουν οι άνθρωποι.
Και νομίζω ότι αυτό στην Ελλάδα το βλέπει κανείς περισσότερο απ’ ότι σε άλλες χώρες.
Ε.Ν. : Ας έλθουμε τώρα στον δυτικό κόσμο. Με την παρέμβασή σας που έγινε τον Φεβρουάριο του 1989 κάνατε μια έντονη κριτική στην σύγχρονη επιστήμη.
Διαπιστώνουμε ότι η σύγχρονη τεχνοεπιστήμη βρίσκεται στην υπηρεσία του συστήματος, το οποίο σύστημα τείνει να χωρίσει την κοινωνία σε δύο θεμελιώδεις κατηγορίες· σ’ αυτούς που κατέχουν τη σύγχρονη τεχνοεπιστήμη και σ’ αυτούς που δεν έχουν καμία επαφή –κατά κάποιον τρόπο- μαζί της. Και αυτό το βλέπουμε μέσα από τις δυνατότητες της πληροφορικής, αλλά και τον τρόπο που αυτή αναπτύσσεται και την κοινωνική σχέση που έχει με τις πλατιές μάζες η κύρια παραγωγή της πληροφορικής.
Παρατηρούμε ταυτόχρονα την περιθωριοποίηση της παλιάς εργατικής δύναμης, σε βάρος της οποίας αναπτύσσονται οι υπηρεσίες. Βλέπουμε δηλαδή ταυτόχρονα ότι αυτόν τον ιστορικό ρόλο της εργατικής τάξης, που επικαλούταν ο Μαρξ, η ίδια η ανάπτυξη του καπιταλισμού τον καταρρίπτει. Η μετατροπή τώρα του χρηματιστικού κεφαλαίου σε διανοητικό κεφάλαιο αλλάζει την παγκόσμια οικονομία, τους προσανατολισμούς της παγκόσμιας οικονομίας.
Ποιες είναι οι εσωτερικές τάσεις αυτής της αλλαγής, προς τα πού οδεύει δηλαδή το σύστημα αυτό της πληροφορικής, της κυβερνητικής και πώς τίθεται σήμερα η πάλη ενάντια σ’ αυτή την μετατροπή της κοινωνίας σε αποκλεισμένους και σε αυτούς που κατέχουν τη γνώση;
Κ.Κ. : Αυτό είναι ένα τεράστιο ζήτημα· είναι πολύ δύσκολο να το συζητήσει κανείς. Είναι μερικές διατυπώσεις που χρησιμοποιήσατε, που δεν θα τις έκανα ακριβώς έτσι.
Δεν θα έλεγα π.χ. ότι η τεχνοεπιστήμη είναι στην υπηρεσία του συστήματος. Θα έλεγα ότι είναι μέρος του συστήματος και το ίδιο το σύστημα θα μπορούσε εξίσου να πει κανείς ότι είναι στην υπηρεσία της τεχνοεπιστήμης. Δηλαδή όλα αυτά πάνε μαζί.
Ε.Ν. : Υπάρχει μία αλληλοσυσχέτιση.
Κ.Κ. : Ναι, υπάρχει μια αλληλοσυσχέτιση, μια αλληλεξάρτηση, αλληλεγγύη, αμοιβαίος προσδιορισμός και κατ’ ουσία πρόκειται για τη μορφή που παίρνει σήμερα αυτή η φαντασιακή σημασία του καπιταλισμού : της απεριόριστης ανάπτυξης και φυσικά της λογικοποίησης των πάντων, του υπολογισμού των πάντων –του δήθεν υπολογισμού, γιατί δίνει αποτελέσματα παράλογα. Αυτό είναι ένα σημείο.
Το άλλο σημείο είναι το εξής: υπάρχει μια διαίρεση της κοινωνίας, όπως λέτε, ανάμεσα στους ανθρώπους που είναι μέσα σ’ όλο αυτό το κυβερνητικό- πληροφοριακό σύστημα –η μια διάσταση του εν γένει συστήματος- και στους άλλους. Αλλά δεν νομίζω ότι αυτοί οι άνθρωποι που είναι εκεί πέρα μέσα αποτελούν ένα μπλοκ. Δηλαδή νομίζω ότι η κρίση του συστήματος γίνεται αντιληπτή από ανθρώπους που είναι εκεί πέρα μέσα, από τους οποίους πολλοί ασκούν κριτική στο σύστημα και θα ήταν διατεθειμένοι να παλέψουν εναντίον του συστήματος.
Τώρα, το γενικότερο ζήτημα είναι φυσικά το ζήτημα της προοπτικής, δηλαδή προς τα πού μπορεί να πάει αυτή η ιστορία. Και εκεί φυσικά, αν τίποτε άλλο δεν μπορεί να συμβεί, υπάρχει η προοπτική της βαρβαρότητας με μια άλλη μορφή. Πολύ βάσιμα –μπορώ να πω- μπορεί να φανταστεί κανείς τη σημερινή κοινωνία, εξελισσόμενη προς ένα ολοένα μεγαλύτερο έμμεσο έλεγχο, μέσω της ανάπτυξης της κυβερνητικής- πληροφορικής κλπ, και να το συνδυάσει επίσης με το ενδεχόμενο της περιβαλλοντικής καταστροφής που λέγαμε προηγουμένως, για να δει έναν τύπο συστήματος, ο οποίος κατ’ αυτόν τον τρόπο θα διαχειρίζονταν τα πράγματα, βάζοντας τον κάθε κατεργάρη στον πάγκο του και τον καθένα στη θέση του.
Και το άλλο το τεράστιο ζήτημα που τίθεται, είναι φυσικά για μια άλλη ανάπτυξη, μια άλλη εξέλιξη της κοινωνίας, για μια αυτόνομη κοινωνία, για τη συλλογική διαχείριση της οικονομίας, της παραγωγής και ενός σωρού άλλων πραγμάτων.
Το οποίο προϋποθέτει φυσικά την υπέρβαση αυτού που σωστά ονομάσατε διαχωρισμού, ανάμεσα σε μια μάζα ανθρώπων, οι οποίοι δεν έχουν καμιά σχέση μ’ αυτά τα πράγματα και σε μια μειοψηφία ασφαλώς, η οποία είναι μέσα και τα χειρίζεται.
Ε.Ν : Άμα δεχτούμε αυτή την εξέλιξη, εμμένοντας στην πιθανότητα να συνεχιστεί χωρίς διακοπές για 5- 10 δεκαετίες ακόμα, κατά πώς θα είναι δυνατό να χρησιμοποιήσει η αυτόνομη κοινωνία αυτή τη νέα κατάσταση και κατά πώς θα είναι δυνατό να τη διαχειρισθεί μια κοινωνία που έχει χάσει την επαφή μαζί της;
Κ.Κ : Γι’ αυτό έλεγα πριν ότι δεν πρέπει να παίρνουμε όλους τους ανθρώπους που είναι μέσα στο κυβερνητικό –με την έννοια της κυβερνητικής (σ.τ.ε. cybernetics), όχι με την έννοια της κυβέρνησης- πληροφοριακό μηχανισμό, σαν ένα μπλοκ που είναι όλο με τη μεριά του συστήματος, όχι επειδή έτσι το επιθυμούμε, αλλά νομίζω ότι είναι έτσι. Υπάρχει ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων, ιδιαίτερα φυσικά στα κατώτερα κλιμάκια…
Ε.Ν. : Ο οποίος θα αποτελέσει μία γέφυρα…
Κ.Κ : Οι οποίοι ασφαλώς θα μπορούσαν να αποτελέσουν τη γέφυρα για μια εκ νέου οικειοποίηση από την κοινωνία αυτών των δυνατοτήτων.
Ε.Ν : Και στην προοπτική ότι, όσο περνούν τα χρόνια, αυτό θα γίνεται όλο και πιο απίθανο;
Κ.Κ : Δεν ξέρω αν είναι έτσι, γιατί εδώ πέρα υπάρχουν αντιφατικές τάσεις.
Βλέπει κανείς για παράδειγμα, τουλάχιστον στις πιο ανεπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες, αλλά νομίζω ακόμα και στην Ελλάδα, παιδάκια ηλικίας 12, 14, 15 χρόνων αρχίζουν και παίζουν με τα μηχανάκια τα υπολογιστικά ή έχουν terminals, τα οποία συνδέονται με ηλεκτρονικούς εγκεφάλους. Δύο τρεις από τις πιο μεγάλες φάρσες που έγιναν στην Αμερική, ήταν αυτές που βάλανε ιούς μέσα στα προγράμματα και ήταν παιδιά 15, 16, 17 ετών. Παίζανε με αυτά για να δουν τι θα γίνει, αν βάλουν έναν ιό μέσα στα προγράμματα.
Υπάρχει δηλαδή ταυτόχρονα και μια διάδοση, όπως υπάρχει μια διάδοση των τεχνικών γνώσεων, όπου οι άνθρωποι ξέρουν να φτιάξουν το αυτοκίνητό τους ή την τηλεόρασή τους.
Ε.Ν : Θα επιμείνουμε σε αυτή την ερώτηση. Παίρνουμε σαν δεδομένο μια συστηματική και ως ένα βαθμό συνειδητή υποβάθμιση της παιδείας που συντελείται κυρίως στα δημόσια σχολεία και στα πανεπιστήμια. Σ’ ολόκληρη την Ευρώπη, άμα κοιτάξουμε, υπάρχει μια συστηματική υποβάθμιση.
Πρώτο ερώτημα είναι, κατά πόσο αυτό το φαινόμενο θα οδεύει σε μια χωρίς όρια υποβάθμιση.
Και που συνεπάγεται και το δεύτερο ερώτημα, πως δηλαδή αυτή η γέφυρα, την οποία λέτε, θα ξεπηδήσει μέσα απ’ αυτούς που φεύγουν στα ιδιωτικά πανεπιστήμια, χάνοντας ήδη μια πρώτη επαφή με τις πλατιές μάζες και επιπλέον, όταν γίνονται στελέχη επιχειρήσεων ή τραπεζών πληροφοριών κλπ, χάνουν ακόμη για μια φορά αυτή την επαφή.
Κατά πόσο λοιπόν θα είχε υπόσταση αυτό που λέτε, σε μια τέτοια προοπτική ανάπτυξης;
Κ.Κ. : Σχετικά με την υποβάθμιση, νομίζω ότι εδώ έχουμε την επανάληψη ενός κλασικού φαινομένου του καπιταλισμού.
Τι ήταν δηλαδή όλη η τάση του καπιταλισμού μέσα στην παραγωγή; Ήταν να αφαιρέσει από τον εργάτη κάθε πρωτοβουλία και κάθε ειδίκευση και να την μεταφέρει στο κεφάλαιο, δηλαδή αυτό που λέμε κεφάλαιο, τη μηχανή. Ώστε να μπορέσει να μειώσει τις δυνατότητες επέμβασης του εργάτη στην παραγωγή και την αντίδραση του εργάτη στην εκμετάλλευση και την ξένωσή του.
Αυτό συνεχώς προσπάθησε να κάνει ο καπιταλισμός στην ιστορία του. Το πέτυχε αυτό το πράγμα; Κατά ένα μεγάλο μέρος απέτυχε στην παραγωγή.
Γιατί χρειάστηκε να βρει τη λύση έξω, στην κατανάλωση. Απέτυχε, γιατί όσο ορισμένα τμήματα της παραγωγής μηχανοποιούταν – αυτοματοποιούταν, αυτό είχε σαν αντίρροπο σε άλλα σημεία της παραγωγής να συναντούσε, και συνάντησε πάντα, δύο εμπόδια.
Το πρώτο ήταν ότι η ίδια η παραγωγή υφίσταται τα αρνητικά αποτελέσματα αυτής της κατάστασης· με τελείως αποξενωμένους εργάτες, αυτό το είδαμε 100 % στη Ρωσία, δεν μπορούσε να δουλέψει το εργοστάσιο.
Τη στιγμή που κάτι σπάει ή κάτι γίνεται, πρέπει ο εργάτης να αναπτύξει μια υπεράνθρωπη πρωτοβουλία εκεί πέρα. Αυτός ο ταπεινός, ο αγράμματος, ο κακοπληρωμένος, έπρεπε να σκιστεί και να βρει μία λύση και την έβρισκε. Συνεπώς ο καπιταλισμός συναντούσε αυτό το πρώτο όριο.
Απ’ την άλλη συναντούσε το όριο, αν μπορώ να το εκφράσω έτσι, ότι όλες αυτές οι ικανότητες και γνώσεις που αφαιρούνταν από τον εργάτη, έπρεπε να μεταφερθούν σε έναν άλλο πόλο. Και αυτός ο πόλος γινότανε η τεχνική οργάνωση του εργοστασίου, οι τεχνικοί μηχανικοί κλπ, οι οποίοι όμως έπαυαν να είναι ένας μηχανισμός στην υπηρεσία του αφεντικού. Γινόταν ένα συλλογικό σώμα μέσα στο οποίο οι ίδιες αντιφάσεις ξαναδημιουργούταν.
Λοιπόν, νομίζω ότι κάτι τέτοιο υπάρχει αντίστοιχα σήμερα με την πληροφορική. Δεν είναι δυνατόν δηλαδή να υπάρξει αυτή η υποβάθμιση επ’ άπειρο, διότι αυτή η υποβάθμιση από ένα σημείο και πέρα ανταγωνίζεται τους ίδιους τους σκοπούς του συστήματος, δηλαδή το σύστημα δεν μπορεί να λειτουργήσει έτσι.
Λέτε για παράδειγμα για υποβάθμιση της εκπαίδευσης. Αυτή τη στιγμή υπάρχει αυτή η αντίφαση στην εκπαίδευση στις δυτικές χώρες. Δηλαδή το σύστημα χρειάζεται ανθρώπους, οι οποίοι να είναι ενός επιπέδου και, στο μέτρο που η εκπαίδευση του δεν τους παράγει, είναι υποχρεωμένο να βρει άλλα μέσα για να τους δημιουργήσει, για να τους εκπαιδεύσει. Συνεπώς, δεν μπορεί να πάει επ’ άπειρον αυτή η υποβάθμιση· από μια άποψη, αντιθέτως.
Τώρα στο δεύτερο θέμα, δηλαδή στο πόσο είναι χωρισμένοι αυτοί οι άνθρωποι από την κοινωνία και κατά πόσο θα είναι δυνατόν να παίξουν το ρόλο της γέφυρας ανάμεσα στην μάζα των ανθρώπων και στις ανάγκες μιας αυτόνομης κοινωνίας, αυτό δεν νομίζω ότι μπορεί να το συζητήσει κανείς a priori.
Είναι ζήτημα του σε ποιο βαθμό το κοινωνικό κίνημα, αν και άμα ξαναγεννηθεί, θα είναι αρκετά ισχυρό, ώστε να προσελκύσει τους ανθρώπους εκεί μέσα. Εγώ απ’ αυτά που ξέρω και βλέπω σήμερα, βλέπω ότι μερικοί από τους πιο οξείς κριτικούς του συστήματος βγαίνουν μέσα απ’ αυτούς τους κύκλους.
Ε.Ν. : Συμπληρώνοντας σ’ αυτά που λέγαμε: η επανεμφάνιση των Λουδδιτών στην νέα κατάσταση, κατά πόσο είναι ενδεχόμενη;
Κ.Κ. : Εγώ δεν ξέρω, ίσως έχω παραδοσιακά ανακλαστικά. Ποτέ δεν έχω συμπάθεια γι’ αυτού του είδους τα πράγματα, το λουδδισμό ας πούμε, ή την καταστροφή των πραγμάτων.
Νομίζω ότι το βασικό πρόβλημα είναι να γίνει αυτή η μετατροπή, για να μπορέσουμε να χρησιμοποιήσουμε, να ανατρέψουμε την καπιταλιστική τεχνολογία, και να χρησιμοποιήσουμε ορισμένες από τις γνώσεις τις οποίες έχουμε για μια άλλη τεχνολογία. Από το να καταστρέφουμε τις μηχανές και τους υπολογιστές, δεν νομίζω ότι θα βγει τίποτα.
Ε.Ν. : Σας το λέμε στη βάση και στην προοπτική ότι χάνεται η επαφή της κοινωνίας με τη γνώση. Να το πούμε αλλιώς. Άμα μπει η κοινωνία στη NASA, τι να αυτοδιαχειριστεί;
Κ.Κ. : Να μπει στη NASA; Αυτό σημαίνει ότι όλες οι αντιφάσεις και όλα τα προβλήματα της κοινωνίας μπαίνουνε μέσα στη NASA.
Ε.Ν. : Μιλάμε για μια συγκεκριμένη κατάσταση. Δηλαδή, ότι η NASA αναπτύσσεται πέρα και έξω από κάθε κοινωνική διαδικασία, ανεξάρτητα από την κοινωνία.
Κ.Κ. : Ναι, αλλά άμα λέτε ότι, αν μπει η όλη η κοινωνία μέσα στη NASA, τι σημαίνει αυτό το πράγμα;
Ε.Ν. : Παλιά, αυτό που χώριζε τον εργάτη απ’ το εργοστάσιο ήταν ένας αστυνομικός και μια πόρτα, ίσως. Θα μπορούσε μπαίνοντας να το διαχειριστεί αμέσως. Αυτό δεν γίνεται όσο πάει και πιο δύσκολο, μπαίνοντας σε μια σύγχρονη μονάδα παραγωγής;
Κ.Κ. : Μ’ αυτή τη μορφή, ίσως γίνεται πιο δύσκολο, αλλά τώρα υπάρχει δυνάμει και αντίρροπο. Ότι, για παράδειγμα, τα γραφεία στα οποία κανονίζονται οι αυτοματοποιημένες αλυσίδες παραγωγής, τα ρομπότ κλπ, είναι συλλογικοποιημένα πια. Δεν είναι δύο ή τρεις ή πέντε άνθρωποι, που πρέπει απλώς και μόνο να εξαγοραστούν. Επίσης το θέμα της εξαγοράς παίζει ολοένα και μικρότερο ρόλο, γιατί υπάρχει στις δυτικές κοινωνίες ένα επίπεδο ικανοποίησης των βασικών αναγκών. Συνεπώς, δεν μπαίνει τόσο πολύ εκεί πέρα το ζήτημα.
Φυσικά, και μέσα σ’ αυτό το σύστημα υπάρχει ένα ορισμένο ποσοστό ανθρώπων, οι οποίοι είναι πάνω από καθετί άλλο, είναι ή έχουν γίνει αριβίστες. Αλλά υπάρχει και ένα άλλο μεγάλο μέρος, η πλειοψηφία ασφαλώς των ανθρώπων, οι οποίοι δεν είναι αριβίστες και οι οποίοι έχουν ανοικτά τα μάτια τους. Εγώ πολλές φορές έχω συναντήσει πληροφορικούς, οι οποίοι κάνουν από τα μέσα κριτική, και πολύ σωστή, του πληροφορικού συστήματος. Ως συστήματος δηλαδή που κατ’ ανάγκη καταλήγει σε ατοπίες, σε άτοπα αντιορθολογικά συμπεράσματα κλπ, από τη στιγμή κατά την οποία προσπαθεί να ακολουθήσει τελείως τη λογική του.
Ε.Ν : Συνεχίζοντας το θέμα που ανοίξαμε, βλέπουμε, ταυτόχρονα με την επίθεση που δέχεται η κοινωνία μέσω της πληροφορικής, μια δεύτερη επίθεση, την επίθεση του μηχανισμού του κράτους, το οποίο θα μπορούσαμε να πούμε ότι εξελίσσεται σε μία σύνθεση του ‘Θαυμαστού νέου κόσμου’ και του ‘1984’.
Για να γίνει πιο συγκεκριμένο θα λέγαμε τα εξής : Στον μεν Χάξλεϋ, η κοινωνία υποτάσσεται στους μηχανισμούς του συστήματος μέσα από μια ‘τεχνική της θέλησης’, που εξασκεί το σύστημα πάνω στον άνθρωπο, ενώ στον Όργουελ η κοινωνία αποφεύγει να αντισταθεί διότι πρώτον, δεν βλέπει πουθενά διέξοδο και δεύτερον, υπάρχει η τρομοκρατία του κράτους.
Συνθέτοντας αυτά τα δύο, μπορούμε να παρατηρήσουμε την ανάπτυξη του σύγχρονου κράτος, που αν μη τι άλλο αυτή τη στιγμή αποτελεί το προπύργιο της αντεπανάστασης, που ποινικοποιεί την αυτόνομη πάλη με το πρόσχημα της ‘καταπολέμησης των ναρκωτικών και της τρομοκρατίας’, που τουλάχιστον από τις εξελίξεις στην Ελλάδα, κι απ’ ό,τι φανταζόμαστε και στην Ευρώπη, παίρνουν τεράστιες διαστάσεις. Δεν εμμένουν δηλαδή σ’ αυτό που υποτίθεται ότι προτάσσουν, ‘καταπολέμηση των ναρκωτικών’, ‘καταπολέμηση της τρομοκρατίας’, αλλά διευρύνονται κυρίως ενάντια στην αυτόνομη πάλη των ανθρώπων.
Κ.Κ. : Δεν νομίζω ότι θα συμφωνούσα με τη γενική σας εκτίμηση. Δεν συζητάω για το τι θα γίνει, είτε σε περίπτωση οικολογικής, περιβαλλοντικής καταστροφής, είτε άλλων, αγνώστων προς το παρόν, εξελίξεων. Εγώ, αυτό που νομίζω αυτή τη στιγμή, είναι κάτι που, αν θέλετε να χρησιμοποιήσετε αυτές τις αναφορές, είναι πολύ πιο κοντά στην ουτοπία του Χάξλεϋ, στον ‘Θαυμαστό νέο κόσμο’, χωρίς τα χημικά μέσα που επικαλείται και άλλα παρόμοια.
Δηλαδή, αυτό το οποίο υπάρχει είναι ένας υπέρ- μαλακός ολοκληρωτισμός, με μια έννοια, ο οποίος είναι ικανός να αφήσει ένα σωρό ‘παράθυρα’, να μην θίξει τις παραδοσιακές κατακτήσεις ελευθεριών και δικαιωμάτων.
Δεν νομίζω ότι υπάρχει επίθεση με την έννοια μιας σαφούς, είτε τρομοκρατίας του κράτους, είτε περιστολής των κλασικών δικαιωμάτων. Νομίζω ότι το σύστημα λειτουργεί πολύ καλά προς το παρόν με την αποχαύνωση την οποία δημιουργεί και ότι δεν έχει ανάγκη από περισσότερη ένταση.
Ε.Ν. : Αυτό κατά μία έννοια μπορούμε να πούμε ότι είναι σωστό. Κατά μία άλλη όμως, αν μιλήσουμε για την Ελλάδα, προσφάτως (σ.τ.ε., Αύγουστος 1990) ανακοινώνει ότι προτίθεται π.χ. να μπει στις τηλεφωνικές γραμμές του καθένα επίσημα και με υπουργική υπογραφή.
Κ.Κ. : Αυτό πάντα υπήρχε στην ουσία.
Ε.Ν. : Ναι, αλλά κάτι τέτοιο προσβάλλει κατά κάποιο τρόπο την παλιά ισορροπία με το λεγόμενο ‘απόρρητο’.
Κ.Κ. : Ναι, συνταγματικά ήταν κατοχυρωμένο το απόρρητο και είναι, δήθεν, αλλά στην ουσία, όταν υπήρχαν θέματα, τα οποία ενδιέφεραν την ασφάλεια του κράτους, όλα αυτά τα έγραφαν στα παλιά τους τα παπούτσια.
Ε.Ν.: Η επίθεση λοιπόν γίνεται με την έννοια ότι προσβάλλουν και αυτό που πρόβαλλαν στο παρελθόν, δηλαδή το ‘απόρρητο’, χωρίς να υπάρχει καμιά αυταπάτη ότι δεν παρακολουθούσαν τα τηλέφωνα, προκειμένου να συνηθίσει η κοινωνία στην ιδέα ότι είναι απαραίτητες αυτές οι παρακολουθήσεις, που φυσικά επεκτείνονται στο απαραίτητο της αυτοφυλάκισής της.
Κ.Κ. : Δεν ξέρω αν είναι τόσο αυτός ο χαρακτηρισμός, ή αν ο χαρακτηρισμός είναι ότι τώρα έχουν τη δυνατότητα την κοινωνικοπολιτική να νομιμοποιήσουν καθαρά μια κατάσταση, η οποία ήταν πραγματική κατάσταση πάντοτε.
Δηλαδή, όταν η αστυνομία ήθελε να παρακολουθήσει τις συνδιαλέξεις, τις παρακολουθούσε, είτε με εντολή του υπουργού Εσωτερικών ή του διευθυντή ασφαλείας. Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή, αυτό το οποίο γίνεται είναι ότι παίρνουνε μέτρα να νομιμοποιηθούν αυτά τα πράγματα και δεν βλέπω γιατί να πηγαίνανε παρακάτω.
Δηλαδή, το να πάνε παρακάτω, θα προϋπέθετε ότι υπάρχει μεγάλη όξυνση και ένταση της κοινωνικής πάλης, η οποία δεν υπάρχει, μην το ξεχνάμε αυτό το πράγμα. Και με συγχωρείτε που το λέω αυτό, γιατί διερωτώμαι αν πίσω από την ερώτησή σας υπάρχουν κατάλοιπα της μαρξιστικής νοοτροπίας, της συνεχούς όξυνσης της κοινωνικής κατάστασης.
Δεν υπάρχει συνεχής όξυνση και αυτό είναι το δράμα. Το δράμα είναι ότι υπάρχει συνεχής αποκοίμιση της κοινωνίας.
Ε.Ν. : Μα, δεν θέλουμε να πούμε ότι υπάρχει συνεχής όξυνση, αυτό είναι δεδομένο και το βλέπουμε στην καθημερινή μας ζωή. Όταν όμως βλέπουμε μια διεθνοποίηση του ‘πολέμου κατά της τρομοκρατίας’ με μηχανισμούς διεθνείς, όπως είναι η TREVI…
Κ.Κ. : Μα, υπήρχε πριν η INTERPOL, ούτως ή άλλως, η οποία υποτίθεται ότι ήταν μόνο για ποινικά εγκλήματα, αλλά ουδείς ποτέ αμφέβαλλε ότι η INTERPOL έπαιζε το ρόλο της και στα πολιτικά.
Ε.Ν. : Θεωρείτε δηλαδή ότι δεν είναι και τόσο σημαντικές αυτές οι μεταβολές;
Κ.Κ. : Δεν νομίζω ότι υπάρχει ουσιαστική μεταβολή. Εγώ θα έλεγα αντιθέτως, ότι ολοένα και περισσότερο τα συστήματα και οι μηχανισμοί που κυριαρχούν επαφίενται στο γεγονός ότι η χειραγώγηση των ανθρώπων με τα μέσα μαζικής πληροφόρησης και τα λοιπά, είναι ικανοποιητική. Μπορεί μια μέρα να ξυπνήσουν και να βρεθούν μπρος σε μια τεράστια έκπληξη και το ελπίζω. Αλλά προς το παρόν, νομίζω ότι αυτό είναι που οδηγεί σήμερα τους ιθύνοντες.
Ε.Ν. : Ακριβώς πάνω σ’ αυτή τη χειραγώγηση λέμε ότι χρησιμοποιούν σαν επίφαση τον ‘πόλεμο κατά της τρομοκρατίας και των ναρκωτικών’.
Κ.Κ. : Μα, ελέγχουν ήδη. Ποιος εξάλλου αυτή τη στιγμή σηκώνεται εναντίον του συστήματος;
Ας μη μείνουμε στην Ελλάδα, την οποία δεν ξέρω και τόσο καλά και τι ακριβώς γίνεται εδώ πέρα. Ας πούμε στις χώρες που παρακολουθώ από πιο κοντά, Γαλλία, Αγγλία, Γερμανία, ΗΠΑ. Ποιος σηκώνεται εναντίον του συστήματος ως τέτοιου, αυτή τη στιγμή; Οι εργατικοί αγώνες έχουν εκφυλιστεί τελείως, είναι δηλαδή καθαρά κορπορατιστικοί (σ. τ. Ε. συντεχνιακοί). Δηλαδή, η τάδε κατηγορία σιδηροδρομικών θέλει τόση αύξηση και άμα δοθεί αυτή η αύξηση, οι άλλοι ξεσηκώνονται και λένε γιατί δώσατε σ’ αυτούς αύξηση και δεν δίνετε και σε μας και το κράτος λέει ότι, αν δώσουμε και σε σας θα έχουμε ζημιές κλπ, και μετά από κάτι τέτοια, απολήγουν σε συμβιβασμούς. Αυτό είναι το ένα.
Τι άλλο υπάρχει; Ακόμη και η τελευταία εκπαιδευτική απεργία του ’86, ήταν καθαρά συντεχνιακή, άλλο αν ήμασταν κοντά στα παιδιά διότι ξεσηκώθηκαν και βγήκαν στο δρόμο. Αλλά ήταν καθαρά συντεχνιακή, να προφυλαχθούν δηλαδή τα συμφέροντα των ανθρώπων οι οποίοι μπαίνουν στο πανεπιστήμιο. Καμιά στιγμή όμως δεν διερωτήθηκαν τι γίνεται με όλους τους άλλους, οι οποίοι δεν μπαίνουν στο πανεπιστήμιο και για τους οποίους δεν υπάρχει το πρόβλημα αυτό.
Ε.Ν. : Πάνω σ’ αυτό το τι άλλο, θα μπορούσαμε να σας πούμε τι λένε οι ίδιες, άσχετα αν είναι έτσι πράγματι ή δεν είναι, μιλάμε για τις ένοπλες οργανώσεις…
Κ.Κ. : Τρομοκρατικές εννοείτε;
Ε.Ν. : Εσείς θα δώσετε τον όρο.
Κ.Κ. : Καλά, δεν έχει σημασία, ένοπλες οργανώσεις…
Ε.Ν. : Λοιπόν, λένε ότι αντιτίθενται στο υπάρχον κοινωνικό σύστημα. Μιλάμε για τη R.A.F., τους Κομμουνιστικούς Πυρήνες, την 17Ν κλπ, αφού ζητάτε μια επιπλέον χρησιμότητα των μέτρων.
Κ.Κ. : Μα, τι έκταση έχουν αυτές οι οργανώσεις; Εγώ πρώτα πρώτα, είμαι τελείως αντίθετος με την τρομοκρατία αυτού του τύπου και αυτού του τύπου την ένοπλη πάλη. Θεωρώ ότι είναι τελείως εσφαλμένη στις κατευθύνσεις της και στα μέσα της και επιπλέον ούτως ή άλλως μια τέτοια οργάνωση, κι αυτό το έχω δει άλλωστε συγκεκριμένα, δεν μπορεί παρά:
Πρώτον, ιδεολογικά να είναι τελείως δεινοσαυρική, διότι είναι δεινοσαυρικές. Δηλαδή, η ιδεολογία που υπάρχει σ’ αυτές είναι απολιθώματα. Η ιδεολογία που υπάρχει πίσω από τις ένοπλες οργανώσεις είναι ότι η σύγχρονη κοινωνία είναι μια μπαρουτοθήκη και το μόνο που χρειάζεται είναι να ρίξουμε ένα σπίρτο και να εκραγεί, το οποίο είναι τελείως τρελό. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα, η οποία, έτσι όπως είναι σήμερα, δεν είναι μπαρουτοθήκη.
Δεύτερον, μια τέτοια οργάνωση για να λειτουργήσει –έτσι άρχισε και το μπολσεβίκικο κόμμα και αυτά ήταν τα επιχειρήματα του Λένιν: εμείς είμαστε στρατός και συνεπώς δημοκρατία δεν μπορεί να υπάρχει, πρέπει η βάση να υπακούει στο επιτελείο- να είναι κατ’ ανάγκη ολοκληρωτικά οργανωμένη και δεν μπορεί να είναι οργανωμένη αλλιώς. Πώς είναι δυνατόν να είναι οργανωμένη αλλιώς; Και νομίζω ότι αυτή τη στιγμή πια ούτε στρατολογούν.
Δεν ξέρω γιατί η 17Ν εξακολουθεί να έχει κάποια δύναμη και ενδεχομένως κάποια αίγλη ανάμεσα στους ανθρώπους της αριστεράς. Δεν ξέρω ούτε από πού προέρχονται, ούτε πώς κινούνται. Μερικές δε απ’ τις κινήσεις τους μου φάνηκαν πολύ περίεργες, όπως η δολοφονία του Μπακογιάννη. Γιατί ο Μπακογιάννης; Τι σήμαινε αυτό και τι εξυπηρετούσε αντικειμενικά εκείνη τη στιγμή; Ταυτόχρονα δεν νομίζω ότι ιδρώνει το αυτί των κυβερνώντων από αυτά τα πράγματα, αλλά αντιθέτως τους χρησιμοποιούν σαν ένα είδος σκιάχτρου. Και στην Ιταλία αυτό έγινε. Δηλαδή, εκεί που υπήρχε μια μεγάλη κοινωνική κινητοποίηση με τους εργάτες κλπ στα χρόνια του ’70, με τον χαρακτήρα που πήρε από τις Brigade Rossi και τις υπόλοιπες, ολοένα και περισσότερο έφευγε ο κοσμάκης και διαχωριζόταν, επειδή δεν τα ήθελε αυτά.
Ε.Ν. : Μέχρι που οι Ερυθρές Ταξιαρχίες έφτασαν στην φυσική και ιδεολογική τους φθορά.
Κ.Κ. : Φυσικά.
Ε.Ν. : Και ερχόμενοι τώρα στα δικά μας, στην Ελλάδα, πώς βλέπετε τη συμμετοχή του ΚΚΕ σε κυβερνητικό σχηματισμό, στην κυβέρνηση Τζαννετάκη, σαν πρώην μαρξιστής; Και πώς βλέπετε τη δήλωση του Ανδρέα Παπανδρέου στα πρόσφατα γεγονότα της Κρήτης, στα Χανιά, με δεδομένη τη νεοφιλελεύθερη επίθεση, ότι οδεύουμε προς ένα ολοκληρωτικό κράτος; Ποιος είναι δηλαδή αυτός που θα επικρίνει το ολοκληρωτικό κράτος και από ποια θέση μιλάει;
Και ένα άλλο ζήτημα που ενδιαφέρει εμάς σε κινηματική βάση, είναι ότι η κρίση, κατάρρευση πια, του μαρξισμού, επικεντρώνεται εδώ στην Ελλάδα, απ’ όλους αυτούς τους παλιούς μαρξιστές, κομμουνιστές όλως των αποχρώσεων, που βρίσκονται και στο εσωτερικό της κρίσης, σε κριτικές ‘ορισμένου ορίου’, που δεν φτάνουν δηλαδή μέχρι το τέλος και δεν εξαντλούνται. Αυτό ταυτόχρονα συνοδεύεται και από μια ψυχοπαθητική αντίσταση απέναντι στην παραδοχή της κατάρρευσης, σαν να μην θέλουν δηλαδή να την παραδεχτούν.
Έχουμε έτσι ένα ‘παράδοξο’ φαινόμενο. Όταν επί δεκαετίες, χιλιάδες κόσμος και συζητούσε σε καθημερινή βάση, αλλά και έπραττε σε καθημερινή βάση πάνω στο κομμουνιστικό όραμα, βλέπουμε σήμερα να σιωπά και να ξεχνά, ιδιαίτερα εδώ στην Ελλάδα, τα πάντα όσα έγιναν και να μην επακολουθεί καμία απολύτως συζήτηση ουσίας από όλους αυτούς, αρχίζοντας από τους διανοούμενους και φθάνοντας μέχρι τους απλούς εργαζόμενους.
Κ.Κ. : Το να μιλάει ο Παπανδρέου για πορεία προς ολοκληρωτικό κράτος είναι φυσικά γελοίο. Και αυτός ο άνθρωπος είναι γελοίος, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για αυτό. Διότι, αν υπήρχε μία οιονεί ολοκληρωτική κατάσταση στην Ελλάδα, ήταν αυτή που δημιούργησε το ΠΑΣΟΚ επί 8 χρόνια, όπου για να πάρει ένας ένα δάνειο από μια τράπεζα έπρεπε η κλαδική να δώσει το πράσινο φως. Τι συζητάμε τώρα, είναι αστεία πράγματα. Αυτός είναι ένας τζουτζές που πέρασε σε χρεωκοπία και σε κατάρρευση, που λέει ότι του ‘ρθει για δημοκοπία.
Το ζήτημα το πολύ σοβαρό που θίγετε είναι όχι τόσο αυτό της συνεργασίας του ΚΚΕ και του Φλωράκη στην κυβέρνηση Τζαννετάκη, γιατί κι αυτοί είναι τομάρια και οπορτουνιστές και ελίσσονται. Όπως το είπε και ο Ταμτάκος, αυτοί κρατούσανε το ξύλο πάνω στο οποίο ο Στάλιν σκότωνε τους ανθρώπους, όπως και οι όμοιοί τους στη Γαλλία, στην Ισπανία και αλλού.
Και απλώς η τύχη το ‘φερε γι’ αυτούς ότι δεν ήταν οι ίδιοι ενεργοί δήμιοι, δηλαδή αν είχαν έρθει έτσι τα πράγματα στην Ελλάδα, θα είχανε σκοτώσει όσο κόσμο είχανε σκοτώσει ο Χόνεκερ και οι Ρώσοι κλπ, θα είχανε κάνει τα ίδια.
Ε.Ν. : Τα πρώτα δείγματα εξάλλου τα δείξανε στον εμφύλιο.
Κ.Κ. : Και πριν τον εμφύλιο με το ΕΑΜ. Το τι κάνανε με τους στόχους που κυριαρχούσανε στο ΕΑΜ και στις συνοικίες τις Αθήνας. Κατ’ ουσίαν, στην Αθήνα απ’ το ’43 και μετά, οι Γερμανοί ήταν στο κέντρο της πόλης και τη νύχτα βάζανε περιπολίες και γύρω γύρω η Αθήνα έβραζε με το ΕΑΜ που έκανε ό,τι ήθελε και σκότωνε όσους ήθελε.
Εκεί όμως που το πράγμα έχει πολύ πολύ βαθύτερη σημασία και πολύ σωστά κάνετε και το αναφέρετε και το θίγετε και μ’ αυτά που λέτε, είναι η καθαρά, όχι απλώς ψυχοπαθητική, αλλά ψυχοπαθολογική κατάσταση όλων των ανθρώπων αυτών, οι οποίοι δεν είναι ούτε ένας, ούτε δύο. Είναι εκατοντάδες χιλιάδες, για να μην πούμε εκατομμύρια, από τους Έλληνες, οι οποίοι επί χρόνια πίστευαν στη Ρωσία, στο κομμουνιστικό κόμμα και, όχι απλώς τα πίστευαν, αλλά, όπως λέτε και τα έπρατταν.
Διότι, στο κάτω κάτω, αυτοί που, ας πούμε, αν πάρουμε ένα ακραίο παράδειγμα, σκότωσαν τους συντρόφους μας το ’43, το ’44 και το ’45 θα τους σκότωναν επίσης, δεν ήταν έκφυλοι, δήμιοι ή εκπαιδευμένοι γενίτσαροι κλπ. Ήταν συνηθισμένοι άνθρωποι σαν και σας, σαν και μένα, σαν οποιονδήποτε εργάτη, οι οποίοι είχαν πιστέψει στο ΚΚΕ, αλλά τους είχανε βάλει στην ΟΠΛΑ επειδή ήταν ιδιαίτερα πιστοί και που πιστεύανε πράγματι ότι ο Ταμτάκος ήταν πράκτορας, ο Καστοριάδης ήταν πράκτορας και άμα τον βρούνε πρέπει να τον ‘κονσερβοκουτίσουμε’.
Λοιπόν, αυτοί οι άνθρωποι τώρα βρίσκονται τελείως αποσυντεθειμένοι ψυχολογικά και διανοητικά, διότι πιστεύανε σ’ αυτά τα πράγματα και αυτά τα πράγματα τώρα καταρρέουν. Έρχεται ο Γκορμπατσόφ ο ίδιος και βγάζει στη φόρα όλα όσα γίνονταν στη Ρωσία. Δεν ξέρω αν διαβάσατε ένα τελευταίο διάταγμα που έβγαλε ο Γκορμπατσόφ, ο οποίος καλεί τις διάφορες δημοκρατίες της Ένωσης να πάρουν μέτρα για την αποκατάσταση των θυμάτων της Σταλινικής βαρβαρότητας και κτηνωδίας.
Δηλαδή της βαρβαρότητας και κτηνωδίας του Φλωράκη, του Κύρκου και εμμέσως των ανθρώπων οι οποίοι κατά κάποιο τρόπο ειλικρινώς πίστεψαν σ’ αυτά τα πράγματα. Λοιπόν, τι μπορούν να κάνουν αυτοί τώρα; Εγώ νομίζω ότι κατά κάποιο τρόπο, και είναι φρικτό να το πει κανείς, σ’ αυτούς τους ανθρώπους το μόνο που μένει είναι να πεθάνουν. Δεν πρόκειται πια ούτε να αλλάξουν, ούτε είναι ικανοί να κάνουν αυτοκριτική. Πρέπει αυτό το ‘δέρμα’ να πέσει, αυτό είναι το δράμα της ιστορίας της ανθρώπινης. Το ‘δέρμα’ αυτό πρέπει να πέσει, όπως πέφτει ένα φθαρμένο δέρμα πάνω απ’ το σώμα και να μείνουν οι άλλοι, οι οποίοι δεν έχουν αυτό το τεράστιο βάρος το ψυχολογικό και την ευθύνη, την οποία δεν είναι ικανοί να πάρουν αυτοί.
Διότι ποιος έχει τα κότσια να παραδεχτεί ότι επί 30 χρόνια, ας πούμε, συμμετείχε σε μία εγκληματική επιχείρηση; Ελάχιστοι άνθρωποι έχουν το θάρρος να το κάνουν αυτό του πράγμα. Και ιδίως να το κάνουνε τώρα. Δηλαδή, όχι να ξεσηκωθούν, όπως μερικοί ξεσηκώθηκαν, στην Ελλάδα κανένας άλλωστε, αλλά όπως έξω, σε άλλες χώρες που είπανε, όπως ο Σεμπρούν το ’65, ότι αυτά κι αυτά γίνονται, ή άλλοι αλλού, π.χ. στη Γαλλία το ’70 ο Πιερ Ντεξ –άλλο πού φτάσανε, δεν έχει σημασία- οι οποίοι κάπου ψυχολογικά στηρίζονται στο γεγονός ότι πήραν την πρωτοβουλία σε μια στιγμή να πουν: ‘άϊ σιχτίρ, είστε εγκληματίες και φεύγω’.
Όμως εδώ έχουμε ανθρώπους που τα κατάπιαν όλα και περίμεναν να ‘ρθει απ’ έξω το φως, με τον Γκορμπατσόφ και με όλα όσα έγιναν, για να καταλάβουν τι τους γινότανε και χωρίς να το καταλάβουν τελείως.
Αυτό είναι τεράστιο βάρος στην ελληνική ζωή, πολύ περισσότερο απ’ ό,τι σε άλλες χώρες, δυτικές, όπου το πράγμα έχει ξεκουνηθεί πολύ πιο νωρίς κατά κάποιον τρόπο. Ακόμη και στην Ιταλία, όπου είχαν αρχίσει να κάνουν μια κριτική και να χωρίζουν τα τσανάκια τους, να μην παραδέχονται την εισβολή στην Τσεχοσλοβακία, να δέχονται ότι υπήρχαν στρατόπεδα συγκέντρωσης, ότι υπήρχε μια διαφθορά του σοσιαλιστικού μοντέλου, τρίχες βέβαια, δεν έχει σημασία. Πάντως είχαν χωρίσει τα τσανάκια τους. Εδώ ουδέποτε τα χώρισαν.
Και δεν ξέρω, δεν έχω παρακολουθήσει και δεν γνωρίζω τι έλεγαν διαδοχικά ο Φλωράκης και ο Κύρκος, όταν τα πράγματα επισήμως άρχισαν και λέγονταν στη Ρωσία. Τι είπανε;
Ε.Ν. : Μιλάνε για ‘λάθη’.
Κ.Κ. : Τι λάθη; Το να σκοτώσεις 20 εκατομμύρια ανθρώπους, με ποια λογική είναι λάθος;
Ε.Ν. : Δεν έγιναν τέτοιες αναφορές.
Κ.Κ. : Δεν έγιναν; Ακόμη και σήμερα;
Ε.Ν. : Εν τέλει, που αποδίδετε τη στάση, όχι μόνο των ηγετών του ΚΚΕ, αλλά, που είναι πιο σημαντικό, τη στάση αυτής της πλατιάς που, και από προσωπικές εμπειρίες που είχαμε σε εργατικές συγκεντρώσεις, δεν συμπεριφέρεται όπως φυσιολογικά θα έπρεπε να φερθεί;
Κ.Κ. : Δηλαδή;
Ε.Ν. : Δηλαδή σαν απογοητευμένοι άνθρωποι. Αλλά σαν άνθρωποι που θεωρούν ότι και τότε ήταν καλά τα πράγματα και τώρα είναι καλά.
Κ.Κ. : Και γυρεύουν και τα ρέστα από πάνω! Δεν ξέρω…
Ε.Ν. : Κλείνοντας για την Ελλάδα, πώς βλέπετε τη νεοφιλελεύθερη επίθεση, που φυσικά έχει άμεση σχέση με έναν ολόκληρο ευρωπαϊκό προσανατολισμό που αναζητά λύσεις για το σύστημα;
Κ.Κ. : Αυτό είναι μια προσπάθεια προσαρμογής της Ελλάδας στην ευρωπαϊκή πραγματικότητα. Υπάρχουν ένα σωρό ιδιοφυΐες και ιδιαιτερότητες της ελληνικής κατάστασης· δεν μπορώ να τις συζητήσω εδώ εκτεταμένα.
Αρχίζοντας απ’ όλη την ιστορία, από τη μυθολογία της ελληνικής ιστορίας, το μπέρδεμα ανάμεσα στον Περικλή και τον Βασίλειο τον Βουλγαροκτόνο, στο Σοφοκλή και το Ρωμανό το Μελωδό, αυτά τα πράγματα αφενός και με την οικονομική υπανάπτυξη, την πολιτιστική υπανάπτυξη, την τεχνική εισαγωγής ενός δυτικού κράτους από τους Βαυαρούς κλπ αφετέρου, με όλα αυτά τα οποία διαρκώς γίνονται, φτάνουμε στο πρόβλημα του ιρετεντισμού (αλυτρωτισμού), τη Μεγάλη Ιδέα και σ’ όλα αυτά τα πράγματα, τα οποία απολήγουν μετά στη δύναμη που παίρνει το Κομμουνιστικό Κόμμα μέσα στην Κατοχή μέσω του ΕΑΜ, στο ρόλο που παίζει στον Εμφύλιο, στην αναμονή ότι η Ρωσία θα μας σώσει, επαναλαμβάνοντας κάπου τα παλιά του 1770: ‘ακόμη τούτη η άνοιξη, τούτο το καλοκαίρι, ραγιάδες, ραγιάδες, ώσπου να ‘ρθεί ο Μόσκοβος’. Και περιμένουν να ‘ρθει ο Μόσκοβος, δεν υπάρχει αμφιβολία.
Μέσα εκεί έρχεται ξαφνικά ο παπατζής, ο γιος του παπατζή, άλλος παπατζής μεγαλύτερος από τον πατέρα του, ο οποίος επωφελείται απ’ αυτή την κατάσταης και προσεταιρίζεται ένα μεγάλο μέρος των απογοητευμένων αριστερών, δημιουργεί το ΠΑΣΟΚ και έρχεται και δημιουργεί αυτό το φαυλοκρατικό ημιολοκληρωτικό καθεστώς επί 8 χρόνια.
Τώρα το κατεστημένο προσπαθεί να προσαρμοστεί με την κατάσταση του δυτικού καπιταλισμού και γίνεται και εδώ αυτή η νεοφιλελεύθερη επίθεση, όπως έγινε στην Αγγλία, στην Αμερική, ακόμη και στη Γαλλία, όπου την έκαναν οι σοσιαλιστές. Άλλωστε εδώ ο Ανδρέας δεν ήταν ικανός να την κάνει· φυσικά την μισοέκανε, χωρίς να μπορεί να την ολοκληρώσει. Η οποία έχει σαν σκοπό κατά κάποιον τρόπο να συμμαζέψει κάπως τα πράγματα, τα οποία, από την άποψη του συστήματος και ιδιαίτερα του καπιταλισμού και της οικονομικής του διάστασης, είχαν πάει πολύ μακριά κατά κάποιο τρόπο και το αποσταθεροποιούσαν με τις διεκδικήσεις των μισθών των εργαζομένων κλπ. Προσπάθησαν έτσι να τους φέρουν σε λογαριασμό, το οποίο και πέτυχαν κατά ένα μέρος. Έτσι, στην Αμερική είχαμε συμφωνίες μεταξύ των επιχειρήσεων και των συνδικάτων προ πέντε ετών (σ.τ.ε. 1985), όπου τα συνδικάτα δέχονταν μειώσεις των μισθών.
Λοιπόν, αυτό επαναλαμβάνεται τώρα στην Ελλάδα, με καθυστέρηση ως συνήθως, με τον Μητσοτάκη και με πολύ πιο μισερό και κακομοίρικο τρόπο, λόγω βέβαια της πολιτικής συγκυρίας. Δεν υπάρχει νομίζω περισσότερο ζουμί σ’ αυτή την ιστορία, παρά η προσαρμογή που γίνεται, φυσικά με την πίεση της ένταξης στην ΕΟΚ.
Ε.Ν. : Και καταλήγοντας πια. Κατά πόσο είναι δυνατή η επανόρθωση των χαμένων ευκαιριών , αν μπορούσαν να ονομαστούν έτσι οι χαμένες επαναστάσεις, όταν η Γη τείνει να αφανιστεί και να ροκανιστεί, όπως ειπώθηκε πριν και το κράτος ταυτόχρονα, ή το σύστημα, σε τελευταία ανάλυση, εξοπλίζεται πυρετωδώς με στόχο τον έλεγχο της κοινωνίας;
Κ.Κ. : Εγώ δεν νομίζω ότι πρέπει να σκεφτόμαστε με όρους επανόρθωσης ‘χαμένων ευκαιριών’. Οι χαμένες ευκαιρίες είναι χαμένες ευκαιρίες. Πρέπει να κοιτάξουμε μπροστά μας, το μέλλον, τη σημερινή κατάσταση, χωρίς αυταπάτες.
Η Γερμανική Επανάσταση, που δεν έγινε το 1923, δεν πρόκειται να ξαναγίνει και επιπλέον μπορεί να διερωτηθεί κανείς, αν γινότανε το ’23, τι θα έδινε; Δεδομένων των αυταπατών που υπήρχανε μέσα στον κόσμο και την πίστης στο κομμουνιστικό κόμμα, μπορεί να έβγαινε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς, ακόμη πιο γερό απ’ το καθεστώς του Στάλιν. Λοιπόν, δεν μπορούμε να το συζητήσουμε έτσι το πρόβλημα.
Πρέπει να κοιτάζουμε μπροστά μας. Ο κόσμος αλλάζει, αλλάζει πάρα πολύ γρήγορα και το ζήτημα είναι σε ποιο βαθμό οι σημερινοί άνθρωποι θα συνειδητοποιήσουν το γεγονός ότι, όπως έλεγε ο Ταμτάκος, ροκανίζουμε το κλαδί πάνω στο οποίο είμαστε καθισμένοι, ή, όπως το είπα εγώ πρόσφατα σε μια συγκέντρωση στη Γαλλία, η ανθρωπότητα είναι σαν ένα παιδί που το βάλανε μέσα σε ένα σπίτι όπου οι τοίχοι κάτω κάτω ήταν όλοι καμωμένοι από σοκολάτα. Και άρχισε να τρώει τη σοκολάτα αυτή. Είμαστε στο σημείο που έχει φάει τους μισούς από τους τοίχους αυτούς από σοκολάτα και σε λίγο θα πέσει το σπίτι πάνω στο κεφάλι του.
Και πράγματι η Γη ήταν μια τεράστια ‘σοκολάτα’, αυτός ο πλανήτης με τα εκατομμύρια των ζωντανών ειδών, τις εκτάσεις, το κλίμα και αυτή την καταπληκτική ισορροπία. Μετά αρχίσαμε και τα ρημάζαμε. Και ήταν αυτό το κύμα της φαντασιακής σημασίας της καπιταλιστικής, της απεριόριστης επέκτασης, που τα ρήμαξε.
Διότι, η οικονομική πρόοδος του καπιταλισμού, η ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων, τι ήταν; Ήταν ότι φάγαμε μέσα σε 100 χρόνια πράγματα τα οποία είχαν δημιουργηθεί μέσα σε 4 δισεκατομμύρια χρόνια. Έτσι έγινε το ‘θαύμα’ το καπιταλιστικό.
Ε.Ν. : Όταν λέμε ‘χαμένες ευκαιρίες’, δεν το λέμε με την έννοια, αν η Επανάσταση του ’17 είχε γίνει το 1905, τι θα είχαμε. Αλλά με την έννοια ότι χρειάζεται, ακριβώς λόγω μιας πίεσης που υφίσταται ο πλανήτης πολιτικά, οικονομικά, περιβαλλοντικά, κοινωνικά, να διαλύσουμε όλες τις αυταπάτες που υπήρχαν στο παρελθόν, ούτως ώστε να μην ξαναδημιουργηθεί αυτό το φαινόμενο των ‘χαμένων ευκαιριών’.
Κ.Κ. : Αυτό, ναι! Και απ’ αυτή την άποψη, πρέπει και να κοιτάμε μπροστά και να μην ξεχνάμε κατά κάποιο τρόπο την Ιστορία.
Δηλαδή όλα όσα έγιναν, γιατί έγιναν, και ιδίως αυτή την τεράστια αυταπάτη, ότι θα μας σώσουν οι αρχηγοί, το κόμμα, η οργάνωση. Δεν θα μας σώσουν ούτε οι αρχηγοί, ούτε το κόμμα, ούτε η οργάνωση.
Το περίεργο είναι ότι όλα αυτά ήταν γνωστά, γιατί ακόμη μια φορά θα πω, κι έχω πει εκατό χιλιάδες φορές αυτή την κοινοτυπία, ότι στο τραγούδι της Διεθνούς, στο πρωτότυπο κείμενο που είναι στα γαλλικά, λέει : ‘Δεν υπάρχει υπέρτατος σωτήρας, ούτε θεός, ούτε καίσαρας, ούτε λαϊκός αρχηγός. Παραγωγοί, πρέπει να σωθούμε μόνοι μας’. Δεν ξέρω πώς μεταφράστηκε στα ελληνικά.
Πρέπει λοιπόν η συλλογικότητα, η κοινωνία, η μάζα των ανθρώπων, να δει τα πράγματα και να αυτοοργανωθεί. Αυτό ήταν γνωστό από την αρχή και κατά κάποιο τρόπο ξεχάστηκε.
Η συνέντευξη του Καστοριάδη δημοσιεύτηκε στην αναρχική εφημερίδα Εκτός Νόμου και αναδημοσιεύτηκε στο περιοδικό Contact # 10 και στο βιβλίο Έννοιες και όροι του Κ. Καστοριάδη, Εκδ. Βιβλιοπέλαγος.
