Συνέντευξη του David Graeber στον Andrea Staid

A.S: Αγαπητέ David, ως ανθρωπολόγος και ελευθεριακός ακτιβιστής, θεωρείς ότι υπάρχουν διασυνδέσεις ανάμεσα στα κοινωνικά κινήματα, την ελευθεριακή σκέψη και την ανθρωπολογία;

D.G: Πιστεύω ότι το ίδιο πράγμα που με οδήγησε στις πολιτικές μου απόψεις, είναι το ίδιο με αυτό που με οδήγησε να γίνω ανθρωπολόγος, και εννοώ τη διεύρυνση του νοήματος των ανθρώπινων δυνατοτήτων. Μεγάλωσα σε μια εργατική οικογένεια με ριζοσπαστικές τάσεις όπου διάβαζαν πολύ. Κάποια στιγμή παρατήρησα ότι είχαν πολλά βιβλία όμως σχεδόν κανένα κριτικής του κεφαλαίου. Δεν είχαν ανάγκη βιβλίων που θα τους έλεγαν γιατί ο καπιταλισμός δεν πήγαινε καλά είχαν όμως πολλά βιβλία ιστορίας, ανθρωπολογίας και επιστημονικής φαντασίας, ζούσαν μέσα στον καπιταλισμό από τις 9:00 έως τις 17:00, μετά ήθελαν να βρεθούν σε ένα άλλο μέρος, η ανθρωπολογία μας δίνει μια ιδέα αυτού του άλλου και μας δίνει επίσης τα αναγκαία κομμάτια για να το συναρμολογήσουμε.

A.S: Εδώ και πολλά χρόνια μέσα στα κινήματα, στην Ιταλία και σε πολλά άλλα μέρη,  έχει ανοίξει μια συζήτηση γύρω από την έννοια της επανάστασης. Μερικά χρόνια πριν οργανώσαμε και στο Μιλάνο ένα συνέδριο μελετών για να ξεκαθαρίσουμε τι θα μπορούσε να σημαίνει σήμερα. Κατά τη δική μου άποψη  η επανάσταση δεν μπορεί να γίνεται αντιληπτή ως κατάληψη των χειμερινών ανακτόρων, αλλά πρέπει να είναι μια επανάσταση της καθημερινής ζωής η οποία θα καταστρέφει τις σχέσεις κυριαρχίας ανάμεσα στους ανθρώπους, τα ζώα και τη φύση. Όλα αυτά βέβαια δεν αποκλείουν τη  στιγμή μιας πιθανής γενικής εξέγερσης προσέχοντας όμως ώστε να μην καταστεί αναμονή μιας μελλοντικής ρόδινης ανατολής κι αρχίζοντας μέρα με τη μέρα να αλλάζουμε τις ζωές μας. Γιατί, επίσης, αν δεν επαναστατικοποιήσουμε την καθημερινότητά μας, όταν γίνει η εξέγερση δεν θα είμαστε ικανοί να δημιουργήσουμε το νέο κόσμο και θα ξαναδημιουργήσουμε μια κυριαρχία που θα έχει μόνο  διαφορετικό όνομα. Πρόσφατα κι εσύ ασχολήθηκες με αυτό το θέμα, τι σκέφτεσαι;

D.G: Συμφωνώ απολύτως μαζί σου, πρόσφατα προσέγγισα  την αντίληψη του Immanuel Wallerstein για την επανάσταση, ο οποίος στα γραπτά του υποστηρίζει ότι όλες οι επαναστάσεις, από τη γαλλική και μετά, ήταν παγκόσμιες επαναστάσεις γιατί άγγιξαν κατά κάποιο τρόπο όλο τον κόσμο.

Αυτό αφορά και τις περιπτώσεις του 1789 ή του 1917 όπου επαναστάσεις κατέλαβαν με ‘’επιτυχία’’ την εξουσία σε μια χώρα αλλά και τις περιπτώσεις του 1848 ή 1968 όπου δεν υπήρξε αυτή η ‘’επιτυχία’’, όμως γνωρίζουμε ότι μια επανάσταση επιτυγχάνει όταν μετά από αυτή συμβεί μια βαθιά αλλαγή στο κοινό πολιτικό αίσθημα.

Η γαλλική επανάσταση συνέβη μόνο σε μία χώρα, στην πραγματικότητα όμως μεταμόρφωσε ολόκληρη τη βορειο–ατλαντική περιοχή του κόσμου, τις ιδέες που θεωρούνταν παράλογες πριν την επανάσταση, π.χ. αν έλεγες ότι η κοινωνική αλλαγή είναι κάτι το θετικό, ή ότι η νομιμότητα των κυβερνήσεων εκπορεύεται από το λαό θα σε θεωρούσαν τρελό, η θα σε καταδίκαζαν σε φυλάκιση. Τριάντα χρόνια μετά τη γαλλική επανάσταση όλοι όφειλαν τουλάχιστον να λένε ότι συμφωνούν με αυτές τις αρχές. Με όμοιο τρόπο θα βρεις αλλαγές στο κοινό πολιτικό αίσθημα μετά από κάθε  στιγμή επαναστατική ρήξης.

Το 1848 η επανάσταση εξερράγη σχεδόν ταυτοχρόνως σε πενήντα διαφορετικά μέρη από τη Βλαχία μέχρι τη Βραζιλία. Σε καμία χώρα οι επαναστάτες δεν κατάφεραν να καταλάβουν την εξουσία, στη συνέχεια όμως, οι εμπνευσμένοι από τη γαλλική επανάσταση θεσμοί – τα συστήματα καθολικής εκπαίδευσης π.χ. – δημιουργήθηκαν σχεδόν παντού.

Μπορούμε να σημειώσουμε ότι το ίδιο μοντέλο αναπαράγεται κατά τη διάρκεια ολόκληρου του εικοστού αιώνα. Το 1917 στη Ρωσία, όπου οι επαναστάτες κατάφεραν να πάρουν την κρατική εξουσία. ‘Όμως εκείνο που ο Wallerstein ονομάζει η ‘’παγκόσμια επανάσταση του 1968’’ ήταν κάτι που έμοιαζε περισσότερο με αυτό που συνέβη το 1848: δηλαδή ένα κύμα που σηκώθηκε από την Κίνα έως την Τσεχοσλοβακία, από τη Γαλλία στο Μαρόκο, το οποίο δεν κατέλαβε την εξουσία πουθενά, αλλά όμως ξεκίνησε ένα τεράστιο μετασχηματισμό στον κοινό νου.

Κατά κάποιο τρόπο όμως, η αλληλουχία των γεγονότων στον εικοστό αιώνα ήταν πολύ διαφορετική από εκείνη του προηγούμενου αιώνα, γιατί το 1968 δεν κατάφερε να παγιώσει τις νίκες που επιτεύχθηκαν το 1917. Στην πραγματικότητα σημείωσε το πρώτο σημαντικό βήμα στην αντίθετη κατεύθυνση. Η ρωσική επανάσταση βέβαια αντιπροσώπευσε την τελική αποθέωση του ιακωβίνικου ιδανικού για μετασχηματισμό της κοινωνίας από τα πάνω. Ενώ από την άλλη η παγκόσμια επανάσταση του 1968  ήταν περισσότερο αναρχική στο πνεύμα.

A.S: Με ποια έννοια η επανάσταση του ‘68 ήταν περισσότερο αναρχική;

D.G: Με την έννοια ότι το πνεύμα των αναρχικών ιδεών διαπότισε πολλούς από τους νέους αγώνες που ξεκίνησαν με τον γαλλικό Μάη: η εξέγερση ενάντια στον γραφειοκρατικό κομφορμισμό, η απόρριψη της κομματικής πολιτικής, η αφιέρωση στη δημιουργία μιας νέας απελευθερωτικής κουλτούρας που θα επέτρεπε μια αυθεντική ατομική αυτοπραγμάτωση.

Τα τελευταία χρόνια είδαμε ένα είδος συνεχών μικρών ‘68. Οι εξεγέρσεις ενάντια στον κρατικό σοσιαλισμό οι οποίες ξεκίνησαν στην πλατεία Τιενανμέν και κορυφώθηκαν με την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης ξεκίνησαν κατ’ αυτό τον τρόπο, αν και γρήγορα εκτράπηκαν στη μεγαλύτερη καπιταλιστική ενσωμάτωση του επαναστατικού πνεύματος της δεκαετίας του ‘60, η οποία έγινε γνωστή ως ‘’νεοφιλελευθερισμός’’.  Μετά την παγκόσμια Ζαπατιστική επανάσταση – από τους ίδιους επονομαζόμενη 4ος παγκόσμιος πόλεμος – η οποία άρχισε σαν ένα μίνι ΄68, η διαδικασία έγινε τόσο πυκνή και ταχεία που έμοιαζε σχεδόν θεσμισμένη: Seattle, Genova, Cancun, Quebec, Hong Kong …Και καθ όσον το κίνημα No Global ήταν πραγματικά θεσμισμένο, δεδομένου του ότι στη δημιουργία του συνέβαλλαν τα παγκόσμια δίκτυα και οι Ζαπατίστας, κατέστη ένα είδος μικρού πραγματοποιημένου αναρχισμού, στηριζόμενου στις αρχές της αποκεντρωμένης άμεσης δημοκρατίας και της άμεσης δράσης.

Η προοπτική υποχρεωτικής αντιμετώπισης ενός αληθινού και ιδιαίτερου παγκόσμιου δημοκρατικού κινήματος φόβισε ιδιαίτερα τις αμερικανικές αρχές οι οποίες αντέδρασαν πανικόβλητα.

A.S: Στην Ιταλία, το 2001 η κυβέρνηση τρόμαξε και κατέστειλε σκληρά τους νέους που επαναστατούσαν ενάντια σε ένα ζοφερό κόσμο. Στις ΗΠΑ χρησιμοποίησαν την ίδια συνταγή;

D.G: Υπάρχει φυσικά ένα παραδοσιακό αντίδοτο στην απειλή μαζικών κινητοποιήσεων από τα κάτω, αρκεί να ξεκινήσεις ένα πόλεμο. Δεν έχει σημασία ενάντια σε ποιον στρέφεται ο πόλεμος. Το σημαντικό είναι να έχεις έναν, κατά προτίμηση στην πιο ευρεία πιθανή κλίμακα. Σε αυτή την περίπτωση η κυβέρνηση των ΗΠΑ είχε το εξαιρετικό πλεονέκτημα μιας αυθεντικής αφορμής – μια ομάδα δεξιών ισλαμιστών, ασύντακτη και κατά μεγάλο μέρος αναποτελεσματική μέχρι εκείνη τη στιγμή, η οποία για μια φορά στην ιστορία, δοκίμαζε την πραγματοποίηση μιας υπερβολικά φιλόδοξης τρομοκρατικής ενέργειας την οποία κατόπιν υλοποίησε στην πραγματικότητα. Οι ΗΠΑ αντί να περιοριστούν στον εντοπισμό των υπευθύνων άρχισαν να πετάνε δισεκατομμύρια δολάρια σε στρατιωτικούς εξοπλισμούς για το τίποτα. Δέκα χρόνια αργότερα, ο παροξυσμός που ακολούθησε την αυτοκρατορική υπερφόρτωση φαίνεται ότι ναρκοθέτησε τις ίδιες τις βάσεις της αμερικανικής αυτοκρατορίας. Αυτό στο οποίο παριστάμεθα σήμερα είναι η διαδικασία κατάρρευσης της Αυτοκρατορίας.

Άρα λοιπόν φαίνεται λογικό που η παγκόσμια επανάσταση του 2011 ξεκίνησε ως μια εξέγερση ενάντια στα Κράτη δορυφόρους των ΗΠΑ, σχεδόν με τον ίδιο τρόπο που οι εξεγέρσεις οι οποίες οδήγησαν στην κατάρρευση τη σοβιετική εξουσία στην ΕΣΣΔ ξεκίνησαν από μέρη όπως η Πολωνία και η Τσεχοσλοβακία. Το επαναστατικό κύμα διαχύθηκε σε όλη τη μεσόγειο, από τη Β. Αφρική στη Ν. Ευρώπη και κατόπιν, αρχικά με πιο αβέβαιο τρόπο, μέσω του ατλαντικού στη Νέα Υόρκη. Όμως από τη στιγμή που γεννήθηκε, μέσα σε λίγες εβδομάδες, εξερράγη σε ολόκληρο τον κόσμο.

Προσφάτως μετά τις διαδηλώσεις του Occupy και τα κινήματα  που αναπτύχθηκαν σε όλο τον κόσμο έγραψα ένα email στον  Immanuel Wallerstein για να τον ρωτήσω αν μπορούμε να μιλάμε και πάλι για μια παγκόσμια επανάσταση το 2011 κι εκείνος μου απάντησε ναι.

Τώρα πρέπει να δούμε πόση αλλαγή θα μείνει στο κοινό αίσθημα. Αυτό αφορά εμάς, πρέπει να δούμε πόσο μπορούμε να οικοδομήσουμε πάνω σε αυτό το υγιές και επαναστατικό ρήγμα και να προσπαθήσουμε να δημιουργήσουμε νέους θεσμούς και πολιτικά σώματα που θα εγγυώνται το χώρο μέσα στον οποίο η ελευθερία μπορεί να εκδηλωθεί.

Andrea Staid
(Μετάφραση Νίκος Χριστόπουλος)

Η συνέντευξη που πήρε ο Andrea Staid  από τον David Graeber, κατά τη διάρκεια της επίσκεψης του τελευταίου στην Ιταλία για την παρουσίαση των βιβλίων του Κριτική της δυτικής δημοκρατίας και Χρέος, δημοσιεύτηκε στο ιταλικό αναρχικό περιοδικό A Rivista Anarchica (Ιούνιος 2013 τεύχος 381). Το κείμενο αναδημοσιεύτηκε στα ελληνικά στο φύλλο #27 της εφημερίδας δρόμου Άπατρις.

Αναδημοσίευση από:  http://eagainst.com/articles/david-graeber-andrea-staid/