
Μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνέντευξη του Κορνήλιου Καστοριάδη, που δημοσιεύτηκε το 1990 στην εφημερίδα της Ένωσης Αναρχικών Θεσσαλονίκης, ‘Εκτός Νόμου’.
‘Εκτός Νόμου’ : Η κατάρρευση της μαρξιστικής ιδεολογίας- σαν ιδεολογία κατακτητική, όπως εσείς έχετε πει- ήταν ένα από τα πιο τρανταχτά αποτελέσματα της κατάρρευσης που συντελέστηκε στην Ανατολική Ευρώπη. Μιας κατάρρευσης με τεράστιες κοινωνικές, οικονομικές και πολιτικές διαστάσεις. Θα μπορούσαμε να την ονομάσουμε νίκη του καπιταλισμού, μέσα στα πλαίσια του οικονομικού- πολεμικού ανταγωνισμού; Κατά κάποιον τρόπο θα μπορούσαμε να πούμε ένα κάποιο ναι. Είναι όμως τα πράγματα έτσι απλά;
Γιατί, πέρα από τις θριαμβολογίες της δυτικής κυριαρχίας, υπάρχουν σωρεία ζητημάτων που χρειάζονται ιδιαίτερη προσοχή και μια σοβαρή κριτική πάνω στη νέα πραγματικότητα που ξετυλίγεται στις ανατολικές χώρες. Πρώτα- πρώτα πρέπει να δούμε αυτή την ‘παράδοξη’ αλλαγή στο ανατολικό μπλοκ. Πώς δηλαδή ένα σύστημα, που επί μισό αιώνα ανέπτυσσε πυρετωδώς τη στρατοκρατική του υπόσταση πάνω στη βία και τον ολοκληρωτισμό, κατέρρευσε τελικά αναίμακτα, με εξαίρεση ίσως τη Ρουμανία. Εδώ αυθόρμητα ξεπηδάει η σημασία της πάλης των λαών της ανατολικής Ευρώπης ενάντια στο καθεστώς.
Και εδώ θα αναφέρουμε κάποια από τα δικά σας λόγια, που δημοσιεύσατε παλιότερα και που λέτε ότι «η κρίση της εκμεταλλευτικής κοινωνίας υπάρχει τόσο, στο μέτρο ακριβώς που η ξένωση δημιουργεί μία συνεχή σύγκρουση σε όλα τα επίπεδα και σ’ όλους τους τομείς της κοινωνικής ζωής. Σύγκρουση που εκφράζεται με δύο μορφές: σαν πάλη των εργαζομένων ενάντια στην ξένωση και ενάντια στους όρους της και σαν απουσία ταυτόχρονα των ανθρώπων από την κοινωνία (παθητικότητα- απογοήτευση- αποχώρηση- απομόνωση). Και στις δύο περιπτώσεις –πέρα από ένα σημείο- η σύγκρουση οδηγεί σε ανοιχτή κρίση της κατεστημένης κοινωνίας μόλις η πάλη των ανθρώπων αποκτήσει μια ορισμένη ένταση, έχουμε επανάσταση. Αλλά και όταν η απουσία τους στην κοινωνία ξεπεράσει ένα όριο, έχουμε κατάρρευση του συστήματος».
Η απάθεια και η αδιαφορία των λαών αυτών συνιστούν πρωταρχική ουσία της κατάρρευσης; Κι αν εν τέλει θέλουμε να μιλάμε για κάποια ‘νίκη’ μπορούμε να πούμε ότι οι ανατολικοί λαοί επιθυμούσαν την πτώση του καθεστώτος και το ‘καναν. Μια νίκη όμως που δεν συμπληρώθηκε από μια κοινωνική πρόταση για αλλαγή του συστήματος, αλλά αντιδιαστάλθηκε με τη μεταρρύθμιση του συστήματος εκ των άνω, εν απουσία της κοινωνίας, όπως πρόσφατα και εσείς διατυπώσατε. Με μόνη ίσως εξαίρεση την Πολωνία, λόγω του ιστορικού υπόβαθρου που έχει μέσω της Αλληλεγγύης.
Και εδώ καταρρίπτεται κάθε θριαμβολογία, διότι ενώ το ρήγμα της Ανατολικής Ευρώπης φαίνεται να ενισχύει τη βεβαιότητα των δυτικών για τον τρόπο ανάπτυξής τους, εν τούτοις τα προβλήματα έγιναν πιο περίπλοκα και ως ένα βαθμό πιο επικίνδυνα, με τη σύζευξη των δύο κόσμων.
Με ποιο τρόπο θα εναρμονιστούν στο δυτικό μοντέλο οι ανατολικοί, αν υπάρχει τέτοια τάση; Με κοινοβουλευτισμό, με δικτατορία; Αν πάρουμε το πρόσφατο παράδειγμα της Ρωσίας και δούμε τις υπερεξουσίες του Γκορμπατσόφ, που, ενώ διατείνεται για αποκέντρωση, ταυτόχρονα συγκεντρώνει στην προεδρική έδρα την απόλυτη εξουσία, καθώς και την επέμβαση του στρατού, διαπιστώνουμε κάποιες αντινομίες.
Η συναίνεση που για τους δυτικούς είναι η ιδεολογία της αφομοίωσης στο σύστημα και που σε ένα βαθμό το έχουν καταφέρει, τι νόημα έχει στις ανατολικές χώρες, σε ποιο πρόγραμμα, σε ποια οικονομία, σε ποιο εντέλει μοντέλο;
Πώς ο τύπος ανθρώπου που παράχθηκε στην Ανατολική Ευρώπη θα αφομοιωθεί από το δυτικό τύπο ανθρώπου, τον τύπο δηλαδή του καταναλωτή, του βιντεόπληκτου και του ατομιστή;
Γιατί ναι μεν οι ανατολικοί κάνουν ουρές για ένα χάμπουργκερ απ’ τα McDonald’s, αλλά αυτό το ίδιο το φαινόμενο δεν υποδηλώνει και έναν επαρχιωτισμό ταυτόχρονα;
Κορνήλιος Καστοριάδης : Για να μιλήσουμε με μεγαλύτερη ακρίβεια, η κατάρρευση της μαρξιστικής ιδεολογίας έχει αρχίσει πολύ πριν από τον Γκορμπατσόφ. Με μία έννοια το φαινόμενο Γκορμπατσόφ και όλα όσα έγιναν αυτή την περίοδο εκφράζουν επίσης αυτή την κατάρρευση.
Η κατάρρευση αυτή στην ουσία έχει αρχίσει τουλάχιστον από το ’56, όταν, απ’ τη μια μεριά ο Χρουστσόφ βγήκε και κατήγγειλε όσα έγιναν στην περίοδο Στάλιν και από την άλλη μεριά και κυριότερη, οι Πολωνοί και οι Ούγγροι εργάτες ξεσηκώθηκαν, έκαναν απεργίες και συμβούλια και τους έσφαξε ο στρατός του σοσιαλιστικού κράτους. Λοιπόν, ήδη από εκείνη τη στιγμή και μετά στην Τσεχοσλοβακία του ’68, όταν δείχτηκε ότι ήταν αδύνατο να μεταρρυθμιστεί το κομμουνιστικό κόμμα από μόνο του, είχε υπάρξει πια, μπορεί να πει κανείς, μια τέλεια κατάρρευση της μαρξιστικής ιδεολογίας και από την άποψη ότι δεν μπορούσε να πει τίποτα γι’ αυτά τα καθεστώτα και από την άποψη επίσης ότι ήταν τελείως ανίκανη να πει οτιδήποτε για την εξέλιξη του σύγχρονου καπιταλισμού, του δυτικού καπιταλισμού.
Πάνω σ’ αυτό έρχονται οι –ας το πούμε έτσι- πραγματικοί παράγοντες, όπως φάνηκε το ’56 και μετά το ’68 και το ’70 και το ’80 στην Πολωνία και στη Ρωσία την ίδια με την εξέγερση του Νιεπροπεντρόφσκα το ’64 και με το συνεχές σαμποτάζ της παραγωγής από τους εργαζόμενους και την αδιαφορία τους για την παραγωγή. Δηλαδή ανέκαθεν υπήρχε μια τεράστια, πότε σιωπηρή, πότε εκφραζόμενη, αντίδραση και πάλη των ανθρώπων εναντίον του συστήματος.
Σ’ αυτή την πραγματικότητα το σύστημα απαντούσε με αυτό που ονόμασα στρατοκρατία, ένα είδος φυγής προς τα μπρος με τις επεκτατικές του τάσεις, προσπαθώντας να λύσει τα προβλήματά του με μια επέκταση προς τα έξω και μια μετατροπή της κοινωνίας σε ένα τελείως στρατοκρατικό σύστημα.
Αυτό το πράγμα απέτυχε, δηλαδή το σύστημα προς αυτή την τάση έσπασε τα μούτρα του και τα έσπασε και συγκεκριμένα. Το πρώτο φυσικά είναι η Πολωνία, όπου με τα γεγονότα που έγιναν το διάστημα ’79- ’81 με την Αλληλεγγύη, φάνηκε καθαρά ότι όλος ο κόσμος σ’ αυτές τις χώρες, τουλάχιστον στις δορυφόρες χώρες –ας πούμε- ήταν απολύτως εναντίον του καθεστώτος, αλλά όπου οι Ρώσοι δεν τόλμησαν να κάνουν μια στρατιωτική επέμβαση. Την έκαναν έμμεσα μ’ αυτή τη μαριονέτα το Γιαρουζέλσκι, ο οποίος όμως δεν μπορούσε να επιβληθεί· για δεύτερη φορά, έσπασαν τα μούτρα τους στο Αφγανιστάν.
Από εκείνη τη στιγμή ασφαλώς δημιουργήθηκε μια κρίση μέσα στην ίδια τη γραφειοκρατία και με το γεγονός επίσης ότι άρχισε αυτός ο επανεξοπλισμός ο δυτικός και που ασφαλώς τα διευθύνοντα στρώματα βρέθηκαν μπρος στο δίλημμα αν θα συνεχίσουν τον ανταγωνισμό μέσα σε μία κατάσταση όπου η οικονομία ήταν σε φρικτά χάλια και η τεχνική του επίσης. Διότι όσο και να ‘ναι, είχανε κατορθώσει να είναι στο ίδιο επίπεδο και πιο οπλισμένοι από τους Αμερικάνους, θυσιάζοντας όλο το υπόλοιπο της οικονομίας, παίρνοντας την αφρόκρεμα από τους μηχανικούς, τους τεχνικούς, τους επιστήμονες και ρίχνοντάς τους στην στρατιωτική παραγωγή. Αυτό το πράγμα προφανώς έφτασε σε ορισμένα όρια.
Αυτό που δημιουργεί ένα ερωτηματικό στο οποίο εγώ δεν έχω απαντήσει πώς έχει η κατάσταση, είναι το πώς μπόρεσε μέσα από το γραφειοκρατικό στρώμα να βγει αυτή η ομάδα Γκορμπατσόφ και πώς μπόρεσε ο Γκορμπατσόφ να ανέλθει με τις κάποιες ιδέες που θα είχε οπωσδήποτε.
Πέρα από κει, αυτό που άρχισε ήταν μία τελείως άλλη διαδικασία, δηλαδή μετά από μια πρώτη περίοδο, όπου κανένας δεν φάνηκε να αντιδράει αρνητικά ή φάνηκε να πιστεύει ότι πράγματι κάτι είχε αλλάξει το ουσιαστικό, ξέσπασε η αντίδραση των λαών που ήταν πιεσμένοι τόσον καιρό και είδαμε αυτά που είδαμε στην Πολωνία, στην Α. Γερμανία, στην Τσεχοσλοβακία και ακόμη και στη Ρουμανία, στη Βουλγαρία και στη Γιουγκοσλαβία, τουλάχιστον στην Κροατία και στη Σλοβενία. Αυτό είναι το ένα.
Το άλλο βέβαια είναι αυτή η καταπληκτική, τουλάχιστον στην Πολωνία, στην Α. Γερμανία και στην Τσεχοσλοβακία, δραστηριότητα που αναπτύχθηκε και οι μορφές που πήρε το φθινόπωρο (σ.τ.ε. φθινόπωρο του 1989) αυτή η ‘αναίμακτη επανάσταση’ που ήταν κάτι πάρα πολύ σπουδαίο και εντυπωσιακό.
Από την άλλη μεριά –και εκεί είναι το βάρος της ερώτησής σας, νομίζω- υπάρχει ασφαλώς κατά τη γνώμη μου μια πολύ αρνητική διάσταση, δηλαδή αυτή η ‘επανάσταση’ –ας το πούμε έτσι- έμεινε καθαρά περιορισμένη στον αντιτυραννικό, αντιολοκληρωτικό της χαρακτήρα και σε καμιά στιγμή δεν πήγε παρακάτω. Δηλαδή ούτε όργανα συλλογικά, αυτόνομα δημιουργήθηκαν, ούτε συμβούλια, ούτε σοβιέτ με την παλιά έννοια, ούτε νέες μορφές, απολύτως τίποτα. Απλώς αυτοί οι άνθρωποι θέλανε να φύγει αυτός ο κομμουνιστικός μηχανισμός από τη δικτατορική και ολοκληρωτική εξουσία, την οποία κατείχε.
Και εγώ νομίζω ότι η αρνητική αυτή πλευρά πηγαίνει ακόμη πιο μακριά. Δηλαδή νομίζω ότι πράγματι υπάρχει μια εκ των προτέρων σαγήνευση, γοητεία του δυτικού συστήματος. Δεν είναι απλώς ότι θέλουν χάμπουργκερ. Τα πάντα συμβαίνουν ως εάν ήθελαν να γίνει αυτό που έχει γίνει κατά ένα μεγάλο μέρος στη Δύση.
Δηλαδή : η ιδιωτικοποίηση των ανθρώπων, η απάθεια, ο κυνισμός ήρθαν σαν αποτέλεσμα μιας ορισμένης εξέλιξης του καπιταλισμού και βέβαια από τη στιγμή που ήρθαν γίνανε συνθήκη.
Για να συνεχιστεί αυτό το πράγμα υπάρχει ένας κύκλος στον οποίο τα πάντα στηρίζουν τα μεν τα δε, οι άνθρωποι κάθονται φρόνιμοι και καταναλώνουν και αποχαυνώνονται μπρος στην τηλεόραση, το σύστημα λειτουργεί με τον τρόπο που λειτουργεί και μπορεί να δίνει και μια δεύτερη τηλεόραση και οι άνθρωποι αποχαυνώνονται ακόμη περισσότερο.
Αυτή η κατάσταση στο πεδίο της κοινωνικής και πολιτικής λειτουργίας των ανθρώπων υπάρχει στις ανατολικές χώρες πριν υπάρξουν οι προϋποθέσεις. Δηλαδή από τη στιγμή κατά την οποία έπεσε το κομμουνιστικό καθεστώς όλα συμβαίνουν ως εάν τους ανθρώπους να τους ενδιέφερε ένα και μόνο πράγμα, δηλαδή το πώς θα μπορέσουν να μπούνε σ’ αυτή την κατάσταση, να έχει ο καθένας το αυτοκίνητό του, της τηλεόραση, τα τζιν του κ.α.
Το ζήτημα είναι βέβαια ,από την άποψη την πραγματιστική, αν αυτό το πράγμα μπορεί να πραγματοποιηθεί. Δηλαδή, ο καπιταλισμός ο δυτικός κατορθώνει ως τώρα να απαντήσει στο κοινωνικό πρόβλημα με άρτον και θεάματα. Εκεί, άρτος δεν υπάρχει. Ο άρτος με την σύγχρονη έννοια, διότι ο άρτος σήμερα δεν είναι απλά ‘το ψωμί’, αλλά όλα αυτά τα λεγόμενα καταναλωτικά αγαθά.
Από αυτή την άποψη η κατάσταση μου φαίνεται πολύ σκοτεινή, εκτός ίσως από την Τσεχοσλοβακία, που μπορεί να υπάρξει μια εξέλιξη προς ένα ψευτοκοινοβουλευτισμό ή κοινοβουλευτισμό με μια σχετική αναδιοργάνωση της οικονομίας πάνω στο καπιταλιστικό μοντέλο. Στις άλλες χώρες μου φαίνεται πάρα πολύ σκοτεινή η κατάσταση.
Και ακόμα περισσότερο στην ίδια τη Ρωσία. Λοιπόν τώρα τι θα γίνει πάνω σ’ αυτό, δηλαδή αν π.χ. στην τέως Σοβιετική Ένωση με την αδυνατότητα για τους διευθύνοντες κύκλους -είτε ο Γκορμπατσόφ είναι, είτε ο Γέλτσιν είναι- να δώσουν μία ‘λύση’ στα προβλήματα, αν πάνω εκεί θα σπάσει κάπου η διαδικασία, θα προσπαθήσουν οι άνθρωποι να κάνουν κάτι, αυτό δεν μπορεί να το προβλέψει κανείς.
Υπάρχουν από τη μία μεριά μερικά σημεία, όπως πέρσι το καλοκαίρι στην απεργία τους οι ανθρακωρύχοι είχαν αιτήματα καθαρά πολιτικά και φέτος πάλι όταν ξανάγιναν απεργίες υπήρχαν αιτήματα καθαρά πολιτικά.
Από τη άλλη μεριά, έχει κανείς την εντύπωση ότι υπάρχει ένα τεράστιο χάος και μια τεράστια κοινωνική αποσύνθεση, δηλαδή είναι σαν σε κάποιο βαθμό αυτά τα 70 χρόνια του φρικτού ολοκληρωτισμού να έχουν καταστρέψει το κοινωνικό υφάδι κατά κάποιον τρόπο. Και δεν έχει νόημα να κάνει κανείς προβλέψεις, ούτε τίποτα τέτοια.
Ε.Ν. : Μιας και αναφέραμε την πτώση του μαρξισμού, θα θέλαμε να δώσετε τη δική σας άποψη για τη συμβολή των αναρχικών, τόσο σε επίπεδο απόψεων, ήδη από την Α’ Διεθνή με την πάλη Μαρξ και Μπακούνιν, όσο και σε επίπεδο προτάσεων, με την ισπανική επανάστασης από τη μια και το μπολσεβικισμό από την άλλη. Συμμερίζεστε την ιστορική δικαίωση του Μπακούνιν και των αναρχικών, έναντι του Μαρξ και των μαρξιστών, επιχειρώντας μια τέτοιου είδους αντιπαραβολή;
Κ.Κ : Εγώ δεν θα ήθελαν να μπω στη διαδικασία ενός ιστορικού δικαστηρίου μεταξύ Μαρξ και Μπακούνιν.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ένα μεγάλο και ουσιαστικό μέρος από τις κριτικές των αναρχικών εναντίον των μαρξιστών και του μαρξιστικού ρεύματος ήταν πολύ σωστές και άγγιζαν πολύ βαθιά σημεία σχετικά με το μαρξισμό.
Υπήρξαν επίσης από την αναρχική πλευρά, αφήνω το πρόσωπο του ίδιου του Μπακούνιν, για το οποίο μπορεί να γίνει πολύ συζήτηση, πράγματα τα οποία και αυτά επιδέχονται κριτική, π.χ. η στάση της CNT στην Ισπανία στον εμφύλιο πόλεμο, ήταν περίπου σαν τη στάση όλων των άλλων λεγόμενων εργατικών οργανώσεων και εργατικών κομμάτων. Εγώ νομίζω ότι θα έπρεπε να ξεπεράσουμε αυτές τις αντιμαχίες, τις κριτικές, κλπ.
Εγώ ήμουν μαρξιστής. Έχω πάψει να είμαι μαρξιστής εδώ και 25 χρόνια τουλάχιστον.
Εγώ θα έλεγα δύο πράγματα σχετικά με τον αναρχισμό, για να τα πούμε καθαρά και σταράτα.
Το ένα είναι το γεγονός ότι όλη η θεωρητική πλευρά, μπορεί να πει κανείς, ήταν κάπως ατροφική μες στο αναρχικό κίνημα. Όχι ότι μετά το Μαρξ το μαρξιστικό κίνημα απ’ αυτή την πλευρά αναπτύχθηκε πολύ. Γιατί ήταν ταλμουδική ερμηνεία της Βίβλου, η τάδε παράγραφος του Ά τόμου του Κεφαλαίου σε αντιπαράθεση με την τρίτη παράγραφο του Κεφαλαίου και γράφονταν τόμοι ολόκληροι εκεί πέρα πάνω, οι οποίοι δεν είχαν κανένα ουσιαστικό περιεχόμενο και κανένα ενδιαφέρον. Αλλά νομίζω ότι υπήρχε πάντοτε στον αναρχισμό μια τάση προς την υποτίμηση της θεωρητικής διαύγασης των πραγμάτων.
Και το δεύτερο, που είναι ίσως και το πιο σημαντικό –δεν ξέρω κατά πόσο είναι σημαντικό στα πράγματα- είναι ζήτημα λέξεων. Νομίζω υπάρχει ένα θέμα, στο οποίο και ο Μαρξ και ο μαρξισμός και ο αναρχισμός είχαν μια τεράστια αυταπάτη, με μια ορισμένη έννοια, η οποία ήταν βλαβερή και ανώφελη αντίστοιχα. Αυτή η αυταπάτη σχετίζεται με το θέμα της εξουσίας.
Εγώ νομίζω ότι μια ελεύθερη αυτόνομη δημοκρατική –με την πραγματική έννοια- κοινωνία, είναι μια κοινωνία στην οποία κατά κάποιο τρόπο υπάρχει μια εξουσία. Τα εργατικά συμβούλια, αν πάρουμε αυτό το πράγμα, είτε συμβούλια τοπικά των κατοίκων, ασκούν μια εξουσία. Το ότι η εξουσία αυτή δεν έχει το ίδιο περιεχόμενο, τους ίδιους σκοπούς, τον ίδιο χαρακτήρα, ότι δεν είναι χωρισμένη από την κοινωνία, αυτό είναι άλλο πράγμα. Αλλά ασκούν μια εξουσία, αν παρθούν αποφάσεις κατά πλειοψηφία· αυτές οι αποφάσεις πρέπει να εκτελεστούν. Αυτό είναι μια εξουσία.
Το ζήτημα είναι εν τέλει ποια φιλοσοφία του ανθρώπου υπάρχει πίσω απ’ όλα αυτά τα πράγματα;
Εγώ δεν πιστεύω ότι ο άνθρωπος είναι ένα πανάγαθο ον που το έχουν διαφθείρει τα κοινωνικά συστήματα. Αυτή η αντίληψη μου φαίνεται τελείως ανόητη.
Διότι αν ήταν πανάγαθο ον, από πού βγήκαν αυτά τα κοινωνικά συστήματα; Και πώς στάθηκαν επί 10.000 χρόνια μές στη ζωή –ή τουλάχιστον 5.000. χρόνια με το τέλος της νεολιθικής εποχής, όπου έχουμε μία έντονη κοινωνική διαφοροποίηση, δηλαδή ασυμμετρική διαίρεση της κοινωνίας και ανταγωνιστική διαίρεση της κοινωνίας με κυρίαρχους και κυριαρχούμενους;
Αυτό σημαίνει ότι μια αυτόνομη κοινωνία πρέπει να αναθρέψει τις καινούργιες γενεές και εκεί παίζεται το μεγαλύτερο μέρος της υπόθεσης, στο να γίνουν αυτόνομοι άνθρωποι. Δηλαδή, αν τους αφήσει κανείς μες στα χωράφια δεν πρόκειται να γίνουν αυτόνομοι άνθρωποι, ούτε πρόκειται να αγαπάν ο ένας τον άλλο, ούτε θα λύνουν δημοκρατικά τα θέματά τους.
Πρέπει να εκπαιδευθούν μέσα σε μια δημοκρατική κατεύθυνση, την κατεύθυνση του σεβασμού της γνώμης των άλλων, της υπευθυνότητας, του αυτοστοχασμού, του ότι δεν είναι έτσι επειδή το είπε ο μεγάλος ή ο γέρος ή αυτός που έχει ήδη εκλεγεί, ότι δεν είναι κατ’ ανάγκη σωστό επειδή το λέει.
Όλα αυτά είναι κοινωνικές λειτουργίες. Όλα αυτά πρέπει να αποφασιστούν και από τη στιγμή κατά την οποία αποφασίζονται πρέπει να εκτελεστούν. Αυτό να μην το ξεχνάμε.
Αυτό είναι μια αντινομία η οποία είναι λεπτή και πάει μακριά από την φιλοσοφική άποψη. Δηλαδή μιλάμε για αυτονομία των ατόμων, ενώ ταυτόχρονα ο καθένας είναι αυτό που είναι, γιατί έχει εσωτερικεύσει ένα σωρό κοινωνικές ιδέες, παραστάσεις κλπ. Το ζήτημα είναι ποιες κοινωνικές ιδέες και παραστάσεις εσωτερικεύει, π.χ. αυτή τη στιγμή στο Ιράκ ή στο Ιράν, αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι ήταν ή και είναι έτοιμοι να σκοτωθούν για τη δόξα του Αλλάχ έχουν εσωτερικεύσει αυτό το πράγμα. Είναι τελείως ετερόνομοι βέβαια.
Αλλά ούτως ή άλλως, οι άνθρωποι που θα μεγαλώσουν σε μια κοινωνία δεν μπορούν παρά να εσωτερικεύσουν ορισμένα πράγματα που τους επιβάλλει η κοινωνία κατά κάποιον τρόπο. Μια εξουσία την οποία κανείς ποτέ δεν μπορεί να εξαλείψει. Εκτός αν πιστεύει ακόμη μια φορά ότι θα γεννάμε τα παιδιά και θα τα στέλνουμε σε ωραία μέρη των τροπικών νήσων που θα ‘χουνε μπανάνες στα δέντρα και τα παιδιά αυτά θα μεγαλώνουνε και θα γίνονται ωραίοι άνθρωποι, αγόρια και κορίτσια, το οποίο εγώ θεωρώ ότι είναι σαχλαμάρα και ούτε συζητείται.
Λοιπόν, από τι στιγμή εκείνη ποιος αποφασίζει για την εκπαίδευση; Και τι σημαίνει εκπαίδευση των ανθρώπων; Δεν μιλάω για την εκπαίδευση με την στενή έννοια. Ό,τι γίνεται μέσα σε μία κοινωνία είναι εκπαίδευση των καινούργιων ιδεών. Και αυτό το βλέπουμε σήμερα σε τρομερό βαθμό και φρικτό και απαίσιο με την τηλεόραση.
Ήδη σήμερα η εκπαίδευση των ανθρώπων κατά 99% δεν γίνεται πλέον στα σχολεία. Γίνεται στην τηλεόραση. Και αν έχεις ένα παιδί και δεν θέλεις να αγοράσεις τηλεόραση για να μην υφίσταται αυτό το πράγμα και το στέλνεις στο σχολείο, έρχεται το παιδί από το σχολείο και κουβαλάει μαζί του όλη την τηλεοπτική δήθεν κουλτούρα και σου μιλάει για τον τάδε και την τάδε και έχει όλα τα σλόγκαν της τηλεόρασης και των διαφημίσεων. Αυτό είναι μία κοινωνική λειτουργία, η οποία διαμορφώνει το παιδί. Ποιος θα αποφασίζει; Δεν πρέπει να αποφασίζουμε γι’ αυτά τα πράγματα;
Ε.Ν. : Πάνω στο σημείο της απόφασης ήταν το κεντρικό σημείο…
Κ.Κ. : Το ζήτημα της απόφασης και το ζήτημα της εφαρμογής της απόφασης….
Ε.Ν. : Και η διχογνωμία ήταν όσον αφορά την πλειοψηφία και τη μειοψηφία, δηλαδή πώς και κατά ποιον τρόπο μπορεί να υπαχθεί η μειοψηφία στην πλειοψηφία και εν τέλει αν αυτό είναι δίκαιο ή άδικο.
Κ.Κ. : Εγώ νομίζω- και νομίζω θα συμφωνήσουμε σ’ αυτό αν αρχίσουμε από χοντρά παραδείγματα- δεν μπορεί να υπάρξει κοινωνία, αν δεν υπάρχει βασική συμφωνία πάνω σ’ ένα μίνιμουμ κανόνων.
Θα πάρω ένα ‘χονδρό και ανόητο’ παράδειγμα. Αν υποθέσουμε ότι υπάρχει μία μειοψηφία η οποία λέει ότι εμείς θέλουμε να είμαστε κυνηγοί κεφαλών. Αλλά εμείς δεν δεχόμαστε να υπάρχει μια ομάδα κυνηγών κεφαλών μες στην κοινωνία. τώρα αν είμαστε πολύ πλούσιοι και υπάρχουν μεγάλα νησιά του Ειρηνικού ακατοίκητα, τους λέμε πηγαίνετε εκεί πέρα και φτιάξτε την κοινωνία σας κυνηγών κεφαλών· ανάμεσα μας δεν μπορεί να υπάρχουν κυνηγοί κεφαλών.
Αυτό είναι χονδρό παράδειγμα. Απ’ την άλλη μεριά το να επιβάλλεις στον καθένα τι φαΐ θα τρώει είναι εξίσου εξωφρενικό στην άλλη άκρη. Λοιπόν, υπάρχει ένα σημείο που μόνο η ίδια η κοινωνία μπορεί να το καθορίσει, του ως ποιο βαθμό δηλαδή μειονότητες, ομάδες, τοπικές οργανώσεις κλπ., μπορούν να αποφασίζουν οι ίδιες και σε ποιο βαθμό χρειάζεται μια γενικότερη απόφαση.
Βλέπουμε π.χ. σήμερα ότι το οικολογικό πρόβλημα είναι ένα πρόβλημα που δεν επιδέχεται καν σοβαρή συζήτηση παρά σε πλανητική κλίμακα. Δεν μπορούμε να πούμε ότι, εντάξει, η μειοψηφία θέλει π.χ. αυτοκίνητα που μολύνουν και δεν μπορεί κανείς να επέμβει στα δικαιώματά της. Δεν θα πει τίποτα αυτό το πράγμα. Δηλαδή, αν πρόκειται να λυθεί αυτό το ζήτημα, πρέπει να παρθούν αποφάσεις που να είναι υποχρεωτικές για όλους τους κατοίκους του πλανήτη.
Αυτό είναι ένα θέμα. Υπάρχουν επίσης ένα σωρό άλλα θέματα και υπάρχουν πολύ περισσότερα απ’ ότι τα φανταζόμαστε σήμερα, θέματα στα οποία δεν χρειάζεται καμία κεντρική απόφαση και το γεγονός ότι σήμερα στην κοινωνία παίρνονται κεντρικές αποφάσεις είναι απλώς και μόνο το αποτέλεσμα του καπιταλιστικού ή του γραφειοκρατικού συγκεντρωτισμού, για να επιβάλει ομοιόμορφα πράγματα.
Ακόμα και στην εκπαίδευση, από την πλευρά των διδασκόμενων υλών –θα πω αστεία παραδείγματα- διδάσκεται υποχρεωτικά μια δεύτερη ή μια τρίτη γλώσσα. Γιατί πρέπει να αποφασίζεται από την Αθήνα ή από το Παρίσι ή από την Ουάσιγκτον ποια θα είναι αυτή η γλώσσα; Δηλαδή οι κάτοικοι του νομού Κοζάνης αν θέλουν τα παιδιά τους να μαθαίνουν φιλανδικά ως δεύτερη γλώσσα, ας μάθουν φιλανδικά.
Υπάρχουν ένα σωρό βαθμοί σ’ αυτό το πράγμα, αλλά νομίζω ότι δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι δεν μπορεί να νοηθεί κοινωνία χωρίς ένα μίνιμουμ θεσμών που είναι αποδεκτοί από όλους και που είναι κατά κάποιο τρόπο υποχρεωτικοί και χωρίς διαδικασίες μέσα στις οποίες παίρνονται αποφάσεις, οι οποίες είναι υποχρεωτικές για το σύνολο.
Ποιο είναι το σημείο στο οποίο ορίζουμε ως πού η μειοψηφία πρέπει να εφαρμόζει τις απόψεις της, σε ποια θέματα, σε ποια πεδία πάνω μπορεί ο καθένας, η κάθε ομάδα να κάνει ό,τι θέλει, αυτό είναι ένα συγκεκριμένο πρόβλημα, στο οποίο δεν μπορούμε να απαντήσουμε εκ των προτέρων.
Και πρέπει επίσης να απαλλαγούμε από την ιδέα ότι υπάρχει αυτόματη λύση για τα προβλήματα, δηλαδή μια αυτόνομη κοινωνία είναι μία κοινωνία στην οποία για τα προβλήματα που μπαίνουν μπορούν να παρθούν λανθασμένες αποφάσεις, στην οποία υπάρχουν ρίσκα και κίνδυνοι από όλες τις μεριές.
Αλλά αυτό θα πει ελευθερία και αυτονομία. Δηλαδή, αν ήμουν πιστός του Κορανίου ή του Ευαγγελίου πραγματικός, δεν θα είχα κανένα πρόβλημα στη ζωή μου. Γιατί υποτίθεται ότι ξέρω κάθε φορά τι πρέπει να κάνω. Ή να ανοίξω το κιτάπι ή να ρωτήσω τον παπά ή το μουφτή.
Επειδή νομίζω ότι είμαι ένας ελεύθερος άνθρωπος, έχω συνεχώς προβλήματα στη ζωή μου. Τι να κάνω με τούτο, τι να κάνω με εκείνο. Κι αυτό θα πει ελευθερία.
Ε.Ν. : Για να κλείσουμε αυτό τον κύκλο των ερωτήσεων που είχαν τη βάση τους στις εξελίξεις στην Ανατ. Ευρώπη, στο βιβλίο σας ‘Μπροστά στον πόλεμο’ θεωρούσατε αδύνατη κάθε μεταρρύθμιση στο σοβιετικό μοντέλο. Έχοντας δεδομένη μια παλιά δήλωσή σας, ότι παραδέχεστε πως κάνατε λάθος –αν το λέω σωστά- , αυτό σημαίνει ταυτόχρονα και κάποια αλλαγή στη θεώρησή σας για τον κόσμο και πού εντοπίζετε αυτό το λάθος;
Κ.Κ. : Όχι, δεν συμβαίνει καμία αλλαγή. Και όσο για το ‘λάθος’, ίσως άσχημα εκφράστηκα, γιατί νομίζω ότι πράγματι το είπα κάποτε αυτό. Λάθος είχα κάνει με την έννοια ότι δεν μπορούσε να αλλάξει αυτό το πράγμα.
Αλλά η εκτίμηση ότι το ρωσικό καθεστώς δεν μπορούσε να μεταρρυθμιστεί, κατά τη γνώμη μου είναι απολύτως σωστή. Διότι δεν μεταρρυθμίστηκε το καθεστώς. Είτε κατέρρευσε, όπως στις ανατολικές χώρες, είτε βρίσκεται σε μια χαώδη κατάσταση, όπως συμβαίνει στη Ρωσία. Δηλαδή δεν πρόκειται για μεταρρύθμιση του κομμουνισμού. Είναι η κατάρρευση του κομμουνισμού και η αντικατάστασή του από ένα οιονεί δυτικό καθεστώς. Τι θα γίνει στη Ρωσία είναι άλλη υπόθεση, αλλά και εκεί δεν πρόκειται να γίνει μεταρρύθμιση.
Στο σημείο πάνω στο οποίο έκανα λάθος ήταν η δυνατότητα –αυτό που λέγαμε πριν- να παρουσιαστεί μέσα απ’ τη γραφειοκρατία μια ομάδα που να θέλει να αλλάξει τα πράγματα. Σ’ αυτό έκανα λάθος· δεν υπάρχει αμφιβολία. Αλλά αυτό δεν έχει αλλάξει καθόλου τη θεώρησή μου, ούτε της κοινωνίας, ούτε του κόσμου.
Ε.Ν. : Παραμένει όμως παράλληλα όπως είπατε η Σοβιετική Ένωση σαν η πρώτη υποψήφια για την κοινωνική επανάσταση;
Κ.Κ. : Αυτό κατά κάποιο τρόπο το βλέπουμε. Τώρα, αν θα γίνει αυτή η επανάσταση, είναι αυτό που λέγαμε πριν : δεν μπορεί να το προβλέψει κανείς.
Ε.Ν. : Κι αυτό σας το αντιδιαστέλλουμε με την ανάπτυξη των εθνικιστικών κινημάτων, που εμφανίζονται με κάποια καθυστέρηση στην σύγχρονη πραγματικότητα.
Κ.Κ. : Αυτό είναι ένα από τα στοιχεία, ο ένας από τους κινδύνους, μπορεί να πει κανείς. Ο άλλος είναι ακριβώς αυτό που λέγαμε πριν, η εκ των προτέρων απορρόφηση των πληθυσμών εκεί πέρα από το δυτικό μοντέλο.
Ε.Ν. : Ας μπούμε σ’ ένα δεύτερο σκέλος. Ανάμεσα στο πρόταγμα της αυτονομίας, της ριζικής επανάστασης, της ‘αδιάκοπης αυτοστοχαστικής δραστηριότητας της σκέψης’ –όπως την ονοματίζετε- και στο πρόταγμα της ανάπτυξης και του εκσυγχρονισμού του συστήματος με τεχνο- επιστημονικούς όρους, αναδύθηκε σ’ ολόκληρη την Ευρώπη, Ανατολική και Δυτική, ο εναλλακτισμός και το οικολογικό κίνημα.
Το ιδεολογικό κενό που άφησε τόσο ο μαρξισμός και που κατά μία έννοια το δημιούργησε μέσα απ’ την αντιφατικότητά του, όσο και η κρίση των πολιτικών κομμάτων, επιχείρησαν και επιχειρούν να το καλύψουν οι Εναλλακτικοί και οι Πράσινοι. Με δεδομένο ότι ο πυρήνας αυτού του κινήματος, έτσι όπως πρακτικά εμφανίζεται, είναι φυσιοκεντρικός, με την έννοια ότι το κέντρο του προβληματισμού είναι το τι συμβαίνει στη φύση, το βλέπουμε να ταλανίζεται ανάμεσα στα ερωτήματα: τι είναι φύση; Τι είναι άνθρωπος; Ποια σύζευξη υπάρχει ανάμεσά τους; Και ουκ ολίγες φορές παραπαίει ανάμεσα στο περιβάλλον και στην πολιτική, ανάμεσα στις αντιπυρηνικές εκδηλώσεις και στις κοινοβουλευτικές επερωτήσεις.
Αν τώρα μέσα στην πανσπερμία των κοινωνικών ρόλων και θέσεων των Οικολόγων και των Εναλλακτικών, αν πούμε για επιχειρηματίες, για φοιτητές, διανοούμενους και σε μικρότερη κλίμακα για εργάτες κλπ, προσθέσουμε και την ιδεολογική πανσπερμία, η οποία εδώ στην Ελλάδα συνίσταται από αντιεξουσιαστές, μαρξιστές, αντικαπνιστές κλπ, τα πράγματα περιπλέκονται και αντιφάσκουν ακόμα περισσότερο.
Μπορούμε όμως να διακρίνουμε και έναν άλλο πυρήνα στη σκέψη αυτού του κινήματος, μέσα στον οποίο διάφοροι μαρξιστές και αντιεξουσιαστές βρίσκουν καταφύγιο. Η επαλήθευση της μαρξιστικής τελεολογίας για την Ιστορία, συμπυκνωμένη στην ‘αντίφαση των παραγωγικών δυνάμεων και παραγωγικών σχέσεων’ παραχωρεί τη θέση της σήμερα σε μια νέα ιστορική τελεολογία, συμπυκνωμένη μέσα στην ‘αντίφαση της οικονομίας και του περιβάλλοντος’. Έτσι στην καλύτερη περίπτωση, αυτοί που πριν μερικά χρόνια περίμεναν τη νομοτελειακή αλλαγή της κοινωνίας μέσα από την οικονομική κατάρρευση του συστήματος, σήμερα την περιμένουν μέσα από την οικολογική.
Εν τέλει, τι μπορεί να περιμένει κανείς από τέτοιου είδους κινήσεις, όταν αυτές εξαντλούνται σε εκλογικές αναμετρήσεις, ανάγοντας την ήπια επέμβαση στη φύση σε ήπια αντιπολίτευση, την ειρηνική συνύπαρξη με το περιβάλλον σε ειρηνική συνύπαρξη με τους θεσμούς του συστήματος;
Το φαινόμενο Κον- Μπεντίτ, με τον οποίο βγάλατε ένα κοινό βιβλίο, που σήμερα είναι δήμαρχος της Φρανκφούρτης, είναι παρέκκλιση αυτού του κινήματος ή το εσχατολογικό αποτέλεσμα της εναλλακτικής πρακτικής;
Κ.Κ. Εγώ δεν είχα ποτέ κανένα ανεπιφύλακτο ενθουσιασμό για τους οικολόγους και για το οικολογικό κίνημα, γιατί κάπου δεν τους θεωρούσα αυτό που ονομάζετε πανσπερμία. Τους θεωρούσα πολύ συγκεχυμένους σε ό,τι αφορά την πολιτική διάσταση του προβλήματος, δηλαδή το γεγονός ότι όσο υπάρχουν αυτοί οι κοινωνικοί θεσμοί και αυτοί οι κοινωνικοί μηχανισμοί, είναι γελοίο να συζητάμε για άλλες σχέσεις του ανθρώπου με τη φύση και για την προστασία του περιβάλλοντος.
Αυτό δεν σημαίνει ότι –όπως το ‘καναν άλλοτε οι μαρξιστές και ιδίως οι κομμουνιστές- μπορούμε να λέμε ότι άμα γίνει επανάσταση όλα θα λυθούν, όπως και το γυναικείο ζήτημα θα λυθεί, αν θα γίνει επανάσταση κ.ο.κ. Σημαίνει ότι το πρόβλημα αυτό είναι ένα κεντρικό πρόβλημα. Αλλά είναι αναπόσπαστο μέρος του γενικότερου κοινωνικού και ιστορικού προβλήματος και εδώ πλέον μπαίνει το άλλο θέμα.
Καλά, οι κοινοβουλευτικές απασχολήσεις των οικολόγων κατά τη γνώμη μου δεν αξίζουν κάποια σοβαρή συζήτηση. Διότι δεν είναι δυνατόν πάνω στο οικολογικό να ξεχάσουμε ό,τι έχουμε πει –και που μένει σωστό- για την κοινοβουλευτική δήθεν δημοκρατία, για τον αποκριάτικο χαρακτήρα της δήθεν αντιπροσώπευσης του λαού κλπ. Είναι αστεία πράγματα.
Αλλά εκείνο στο οποίο νομίζω ότι θα ‘πρεπε να επιμείνει κανείς, είναι το εξής: ότι πράγματι το οικολογικό πρόβλημα, δηλαδή το πρόβλημα του περιβάλλοντος, αντικειμενικά έχει φτάσει σε ένα πάρα πολύ κρίσιμο σημείο· δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Κι αυτό το σημείο πραγματικά συγκαλύπτεται και αποκρύπτεται από τις κυβερνήσεις. Τελευταία ακόμη, υπήρξε μια έκθεση μια επιτροπής των Ηνωμένων Εθνών από επίσημους αντιπροσώπους των κρατών, η οποία στα δύο πρώτα της μέρη ήταν τρομερά απαισιόδοξη για την εξέλιξη του περιβάλλοντος. Πηγαίνουμε, βαδίζουμε ολοταχώς προς Αποκαλυπτική καταστροφή. Δεν υπάρχει αμφιβολία. Και στο τρίτο της μέρος αυτή η έκθεση, όπου έπρεπε να πει τι θα έπρεπε να γίνει –όχι ότι είχαν εξουσία αυτοί να αποφασίσουν τίποτε, αλλά απλώς να πουν στις κυβερνήσεις: να κάνετε αυτά- δεν λέγανε τίποτε.
Διότι τα πρακτικά μέτρα τα οποία πρέπει να παρθούν, σημαίνουν πραγματικά ανατροπή του σημερινού τρόπου ζωής. Δηλαδή το σύστημα το οποίο στηρίζεται στο γεγονός ότι, άντε πάρτε αυτοκίνητα, άντε πάρτε τηλεοράσεις, άντε κάντε τούτο κλπ, είναι ασυμβίβαστο με την προστασία του περιβάλλοντος.
Και ιδίως αν έχει κανείς την ιδέα ότι το πρόβλημα του Τρίτου Κόσμου θα λυθεί με το γεγονός ότι σιγά σιγά αυτές οι χώρες θα εξελιχτούν προς κοινοβουλευτικές δημοκρατίες και φιλελεύθερες οικονομίες. Κι αν σκεφτεί κανείς ότι για να γίνει αυτό το πράγμα θα πρέπει να επεκταθεί το οικονομικό σύστημα της Δύσης, η κατανάλωση ενέργειας, η κατανάλωση πρώτων υλών, κτλ, γίνεται πλέον ένας εφιάλτης καταπληκτικός.
Αντικειμενικά το πρόβλημα είναι πάρα πολύ σοβαρό. Αλλά αν το πάρει κανείς με τη μορφή που του δίνετε ή που λένε ότι του δίνουν οι οικολόγοι, δηλαδή ότι αντικαταστήσανε την κρίση του καπιταλισμού, που θα προερχόταν από τη δήθεν αντίφαση μεταξύ παραγωγικών δυνάμεων και παραγωγικών σχέσεων, με την κρίση που θα επέλθει από την αντίφαση μεταξύ οικονομίας και περιβάλλοντος, αυτό είναι τελείως εσφαλμένο.
Για τον απλούστατο λόγο ότι, αν υπάρξει μια τεράστια οικολογική κρίση, μια περιβαλλοντική καταστροφή, αν οι άνθρωποι δεν είναι έτοιμοι να αντιδράσουν, μια φασιστική λύση είναι εξίσου πιθανή, όσο και μια άλλη. Όπως το ‘χουν γράψει και οι μυθιστοριογράφοι των μυθιστορημάτων επιστημονικής φαντασίας, αν έχετε διαβάσει. Γίνεται μια περιβαλλοντική καταστροφή και η κυβέρνηση λέει ‘παίρνουμε όλες τις εξουσίες και εφεξής θα κάνετε τούτο, θα κάνετε τ’ άλλο, θα έχετε 5 λίτρα βενζίνη το μήνα και 3 λίτρα καθαρό αέρα’ και τελείωσε η υπόθεση. Δηλαδή η κρίση η περιβαλλοντική μπορεί να οδηγήσει στο ένα ή στο άλλο.
Ε.Ν. : Σαν το αυγό του φιδιού;
Κ.Κ. : Ακριβώς. Πάντως εγώ πολύ σοβαρά πιστεύω ότι η κρίση η περιβαλλοντική, δείχνει όχι μια αντίφαση ανάμεσα στην οικονομία και τη φύση, αλλά πόσο το καπιταλιστικό φαντασιακό όχι απλώς οδηγεί στην καταστροφή, αλλά είναι πράγματι ένα είδος περιόδου τρέλας της ανθρωπότητας.
Δηλαδή αυτή η απεριόριστη επέκταση και η κατάκτηση της φύσης και η καπιταλιστική ανάπτυξη η οποία δεν είναι ανάπτυξη –τι ανάπτυξη, αυτή η ψωροανάπτυξη- είναι πραγματικά ένα είδος περιόδου συλλογικής τρέλας της ανθρωπότητας.
Και το δράμα, κυρίως από την πολιτική άποψη –και αυτά δεν πρέπει να τα ξεχνάμε και να τα λέμε- είναι ο βαθμός στον οποίο ο κόσμος, οι άνθρωποι, ο κοσμάκης, οι λαοί συμμετέχουν σ’ αυτό το πράγμα.
Διότι ,αν πει κανείς στον κόσμο σήμερα ότι, για να λυθούν αυτά τα ζητήματα θα πρέπει εφεξής να συμπεριφερόμαστε πάνω στη γη σαν ένας σώφρων πάτερ φαμίλιας και θα πρέπει να σκεφτόμαστε τις επιπτώσεις των ενεργειών μας και να κάνουμε οικονομία και κατ’ ουσίαν θα έπρεπε με κάποιον τρόπο να επανέλθουμε στο επίπεδο ζωής των πλουσίων χωρών του 1930 ή του 1920, θα τον λυντσάρουν οι άνθρωποι.
Και νομίζω ότι αυτό στην Ελλάδα το βλέπει κανείς περισσότερο απ’ ότι σε άλλες χώρες.
Ε.Ν. : Ας έλθουμε τώρα στον δυτικό κόσμο. Με την παρέμβασή σας που έγινε τον Φεβρουάριο του 1989 κάνατε μια έντονη κριτική στην σύγχρονη επιστήμη.
Διαπιστώνουμε ότι η σύγχρονη τεχνοεπιστήμη βρίσκεται στην υπηρεσία του συστήματος, το οποίο σύστημα τείνει να χωρίσει την κοινωνία σε δύο θεμελιώδεις κατηγορίες· σ’ αυτούς που κατέχουν τη σύγχρονη τεχνοεπιστήμη και σ’ αυτούς που δεν έχουν καμία επαφή –κατά κάποιον τρόπο- μαζί της. Και αυτό το βλέπουμε μέσα από τις δυνατότητες της πληροφορικής, αλλά και τον τρόπο που αυτή αναπτύσσεται και την κοινωνική σχέση που έχει με τις πλατιές μάζες η κύρια παραγωγή της πληροφορικής.
Παρατηρούμε ταυτόχρονα την περιθωριοποίηση της παλιάς εργατικής δύναμης, σε βάρος της οποίας αναπτύσσονται οι υπηρεσίες. Βλέπουμε δηλαδή ταυτόχρονα ότι αυτόν τον ιστορικό ρόλο της εργατικής τάξης, που επικαλούταν ο Μαρξ, η ίδια η ανάπτυξη του καπιταλισμού τον καταρρίπτει. Η μετατροπή τώρα του χρηματιστικού κεφαλαίου σε διανοητικό κεφάλαιο αλλάζει την παγκόσμια οικονομία, τους προσανατολισμούς της παγκόσμιας οικονομίας.
Ποιες είναι οι εσωτερικές τάσεις αυτής της αλλαγής, προς τα πού οδεύει δηλαδή το σύστημα αυτό της πληροφορικής, της κυβερνητικής και πώς τίθεται σήμερα η πάλη ενάντια σ’ αυτή την μετατροπή της κοινωνίας σε αποκλεισμένους και σε αυτούς που κατέχουν τη γνώση;
Κ.Κ. : Αυτό είναι ένα τεράστιο ζήτημα· είναι πολύ δύσκολο να το συζητήσει κανείς. Είναι μερικές διατυπώσεις που χρησιμοποιήσατε, που δεν θα τις έκανα ακριβώς έτσι.
Δεν θα έλεγα π.χ. ότι η τεχνοεπιστήμη είναι στην υπηρεσία του συστήματος. Θα έλεγα ότι είναι μέρος του συστήματος και το ίδιο το σύστημα θα μπορούσε εξίσου να πει κανείς ότι είναι στην υπηρεσία της τεχνοεπιστήμης. Δηλαδή όλα αυτά πάνε μαζί.
Ε.Ν. : Υπάρχει μία αλληλοσυσχέτιση.
Κ.Κ. : Ναι, υπάρχει μια αλληλοσυσχέτιση, μια αλληλεξάρτηση, αλληλεγγύη, αμοιβαίος προσδιορισμός και κατ’ ουσία πρόκειται για τη μορφή που παίρνει σήμερα αυτή η φαντασιακή σημασία του καπιταλισμού : της απεριόριστης ανάπτυξης και φυσικά της λογικοποίησης των πάντων, του υπολογισμού των πάντων –του δήθεν υπολογισμού, γιατί δίνει αποτελέσματα παράλογα. Αυτό είναι ένα σημείο.
Το άλλο σημείο είναι το εξής: υπάρχει μια διαίρεση της κοινωνίας, όπως λέτε, ανάμεσα στους ανθρώπους που είναι μέσα σ’ όλο αυτό το κυβερνητικό- πληροφοριακό σύστημα –η μια διάσταση του εν γένει συστήματος- και στους άλλους. Αλλά δεν νομίζω ότι αυτοί οι άνθρωποι που είναι εκεί πέρα μέσα αποτελούν ένα μπλοκ. Δηλαδή νομίζω ότι η κρίση του συστήματος γίνεται αντιληπτή από ανθρώπους που είναι εκεί πέρα μέσα, από τους οποίους πολλοί ασκούν κριτική στο σύστημα και θα ήταν διατεθειμένοι να παλέψουν εναντίον του συστήματος.
Τώρα, το γενικότερο ζήτημα είναι φυσικά το ζήτημα της προοπτικής, δηλαδή προς τα πού μπορεί να πάει αυτή η ιστορία. Και εκεί φυσικά, αν τίποτε άλλο δεν μπορεί να συμβεί, υπάρχει η προοπτική της βαρβαρότητας με μια άλλη μορφή. Πολύ βάσιμα –μπορώ να πω- μπορεί να φανταστεί κανείς τη σημερινή κοινωνία, εξελισσόμενη προς ένα ολοένα μεγαλύτερο έμμεσο έλεγχο, μέσω της ανάπτυξης της κυβερνητικής- πληροφορικής κλπ, και να το συνδυάσει επίσης με το ενδεχόμενο της περιβαλλοντικής καταστροφής που λέγαμε προηγουμένως, για να δει έναν τύπο συστήματος, ο οποίος κατ’ αυτόν τον τρόπο θα διαχειρίζονταν τα πράγματα, βάζοντας τον κάθε κατεργάρη στον πάγκο του και τον καθένα στη θέση του.
Και το άλλο το τεράστιο ζήτημα που τίθεται, είναι φυσικά για μια άλλη ανάπτυξη, μια άλλη εξέλιξη της κοινωνίας, για μια αυτόνομη κοινωνία, για τη συλλογική διαχείριση της οικονομίας, της παραγωγής και ενός σωρού άλλων πραγμάτων.
Το οποίο προϋποθέτει φυσικά την υπέρβαση αυτού που σωστά ονομάσατε διαχωρισμού, ανάμεσα σε μια μάζα ανθρώπων, οι οποίοι δεν έχουν καμιά σχέση μ’ αυτά τα πράγματα και σε μια μειοψηφία ασφαλώς, η οποία είναι μέσα και τα χειρίζεται.
Ε.Ν : Άμα δεχτούμε αυτή την εξέλιξη, εμμένοντας στην πιθανότητα να συνεχιστεί χωρίς διακοπές για 5- 10 δεκαετίες ακόμα, κατά πώς θα είναι δυνατό να χρησιμοποιήσει η αυτόνομη κοινωνία αυτή τη νέα κατάσταση και κατά πώς θα είναι δυνατό να τη διαχειρισθεί μια κοινωνία που έχει χάσει την επαφή μαζί της;
Κ.Κ : Γι’ αυτό έλεγα πριν ότι δεν πρέπει να παίρνουμε όλους τους ανθρώπους που είναι μέσα στο κυβερνητικό –με την έννοια της κυβερνητικής (σ.τ.ε. cybernetics), όχι με την έννοια της κυβέρνησης- πληροφοριακό μηχανισμό, σαν ένα μπλοκ που είναι όλο με τη μεριά του συστήματος, όχι επειδή έτσι το επιθυμούμε, αλλά νομίζω ότι είναι έτσι. Υπάρχει ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων, ιδιαίτερα φυσικά στα κατώτερα κλιμάκια…
Ε.Ν. : Ο οποίος θα αποτελέσει μία γέφυρ&a