browser icon
You are using an insecure version of your web browser. Please update your browser!
Using an outdated browser makes your computer unsafe. For a safer, faster, more enjoyable user experience, please update your browser today or try a newer browser.

ΟΜΑΔΑ ΠΡΩΤΟΒΟΥΛΙΑΣ ΓΙΑ ΤΗ ΔΙΑΣΩΣΗ ΚΑΙ ΕΠΑΝΑΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ ΤΗΣ ΔΗΜΟΤΙΚΗΣ ΑΓΟΡΑΣ ΧΑΛΚΙΔΑΣ

Posted by on July 22, 2014

Παρέμβαση της Ομάδας Πρωτοβουλίας Για τη Διάσωση Και Επαναλειτουργία Της Δημοτικής Αγοράς Χαλκίδας στην εκδήλωση για την αποκατάσταση του Τζαμιού ( Εμίρ Ζαδέ ) στην  πλατεία Πεσόντων Οπλιτών.

unnamed (4)

unnamed (3)

unnamed (2)

86 Responses to ΟΜΑΔΑ ΠΡΩΤΟΒΟΥΛΙΑΣ ΓΙΑ ΤΗ ΔΙΑΣΩΣΗ ΚΑΙ ΕΠΑΝΑΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ ΤΗΣ ΔΗΜΟΤΙΚΗΣ ΑΓΟΡΑΣ ΧΑΛΚΙΔΑΣ

  1. Γιώργος Παντελής

    Ενα κέντρο θεοκρατικής εξουσίας ήταν το τζαμί. Μετά από 2 αιώνες, το κάναμε” χώρο πολιτισμού” και ττουριστικής αξιοποίησης και το εξαγνίσαμε…
    Το άλλο κέντρο είναι η Δημοτική Αγορά. Από τα κάστρα εξουσίας του πρώτου δημότη της πόλης. Εκεί, τί ακριβώς ζητάμε; Διασπάθιση “κρατικού χρήματος”, εργολαβίες αποκατάστασεις (από ημέτερους εργολάβους, βεβαίως), ίντριγκες ανάμεσα στις μαφίες Δήμου-επιχειρηματιών του χώρου για το ποιός θα πάρει πρώτο τραπέζι πίστα στο χώρο της αγοράς, φωτογραφίσεις πολιτικών μπροστά στο ολοκληρωμένο έργο, συντήρηση του καπιταλιστικού τρόπου εμπορικών συναλλαγών με νουκοκυραίους επιχειρηματίες; ;

    • χαλκιδα για ολους

      ΗΤΑΝ ΔΕ ΕΙΝΑΙ ΠΙΑ δηλαδη αντι να το χρησιμοποιησουμε σαν ΤΟΥΡΙΣΤΙΚΟ ΜΝΗΜΕΙΟ να το γκρεμισουμε οπως κανουν με τα δικα μας
      μνημεια οι χαζοτουρκοι τοσο μυαλο κουβαλα ο νεοελλην
      η ΔΗΜ.ΑΓΟΡΑ παρολο που ναι μνημειο χρονολογειται απο 1880 εχει
      προβλημα υγειονομικο αν δε μπορει να γινει πληρως τοτε να γκρεμιστει
      η ΘΕΟΚΡΑΤΙΑ ΤΕΛΕΙΩΣΕ ΗΡΘΕ Η ΩΡΑ ΤΟΥ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΟΥ ΤΟΥΡΙΣΜΟΥ

  2. νείκος

    Αν ερχόσουν στις εκδηλώσεις που έγιναν και στις συζητήσεις που γίνονται, θα καταλάβαινες ότι έχεις απόλυτο άδικο, ότι η Πρωτοβουλία δεν προωθεί λαμόγια ούτε συμφέροντα. Το αντίθετο μάλιστα συμβαίνει, είναι συγκροτημένη εναντίον τους. Είναι λυπηρή η άποψή σου γιατί στην ουσία αναπαράγει τις συκοφαντίες της κατάπτυστης Ευβοϊκής Γνώμης. Η Πρωτοβουλία είναι μία κίνηση από άτομα που ασχολούνται χρόνια με το θέμα μέσα στην πόλη. Μέσα στο χρόνο έχουν προστεθεί κι άλλοι. Η συλλογικότητα μεγαλώνει και η συνέλευση είναι ανοικτή. Το σημαντικό είναι η δουλειά που γίνεται στο δρόμο, στην προσωπική επαφή με τον κόσμο. Ακόμη πιο σημαντικό είναι ότι ανοίγει μια συζήτηση με απαίτηση των ίδιων των πολιτών έξω από κόμματα και συμφέροντα. Μια απαίτηση που αφορά το δικαίωμα στην πόλη και τη διεκδίκηση του δημόσιου χώρου.

    Η καλύτερη πρόταση μέχρι στιγμής κατά τη δική μου γνώμη είναι του Παπαχριστοδούλου: http://oulaloum.espiv.net/?p=3679
    Επίσης πολλά από τα ερωτηματικά σου έχουν ήδη απαντηθεί στο κείμενο του Μαύρου Πιπεριού το 2006: http://oulaloum.espiv.net/?p=3629.
    Κάπου εκεί μέσα γράφεται: ”Δε θα δώσουμε εμείς λύση στην επενδυτική δυσπραγία, στο ότι μερικοί χώροι μένουν ανεκμετάλλευτοι με όρους τσεπώματος, γιατί αυτό το ανεκμετάλλευτο της υπόθεσης αφορά αυτούς που έχουν υλικό συμφέρον από τις οιεσδήποτε αλλαγές στη χρήση των πραγμάτων και των χώρων”.

  3. xouthou

    Αν ολα τα σχολιαζουμε με αρνητικη διαθεση και μηδενιστικη αντιληψη,το μονο που καταφερνουμε ειναι να αφηνουμε χωρο στα λαμογια της διαχειρισης τοσο του δημοσιου χωρου,οσο και της ζωης μας.Αν εχουμε πειστικες και επεξεργασμενες προτασεις ,ωφειλουμε να τις καταθεσουμε και να διεκδικησουμε την ορθοτητα τους ,με την παρουσια μας και την καταθεση τους,στην τοπικη κοινωνια.Ας δοκιμασουμε τον λογο και τις πραξεις μας,τουλαχιστον εκει,γιατι ισως μαλλον εκει πιανει σιγουρα τοπο.

  4. νΙΚΟς

    Το παράδειγμα με το Τζαμί επίσης είναι ατυχές. Δεν συντηρείς ένα ιστορικό χώρο με βάση τη θετική αποτίμησή του στην ιστορία. Με αυτό το σκεπτικό το Άουσβιτς θα έπρεπε να γκρεμιστεί.

  5. Γιώργος Παντελής

    Νίκο με αδικείς και ελπίζω αυτό να μην γίνεται σκόπιμα. Αιρετικός ήμουν πάντα στις απόψεις μου, δηκτικός αλλά και πραγματιστής. Δεν είναι δυνατόν να μου λες ότι έχω απόψεις παρόμοιες της ευβοϊκής φυλλάδας. Αλλά ούτε και να μου προσάπτεις ατυχή αναφορά του τζαμιού, καθότι δεν έκανα πουθενά αναφορά για γκρεμίσματα. Η σύγκριση με την Αγορά ήταν στο επίπεδο aksiopoihsis από τον κρατικό φορέα…
    Πάμε στο ζουμί λοιπόν….
    Με παραπέμπεις σε κείμενο του Μαύρου Πιπεριού. Ημερομηνίας Απρίλη 2006, πάνω από 8 χρόνια λοιπόν…..Τί διεργασίες στην κοινωνία της πόλης έχουν γίνει από τότε; Στην πράξη, ουσία, αυτοοργάνωση και αυτοθέσμιση εννοώ, όχι φιλολογία, συνελεύσεις, ψηφίσματα, παραστάσεις “αγώνα” σε κρατικούς φορείς όποιας βαθμίδας!
    Επίσης
    Με παραπέμπεις στο κείμενο του Παπαχριστοδούλου, όπου μεταξύ άλλων διαβάζω…
    ” η Αγορά και η πλατεία της υπήρξαν διαχρονικοί τόποι συνδεδεμένοι με την τοπική ιστορία: εκεί πραγματοποιούνταν οι προεκλογικές ομιλίες των πολιτικών, εκεί αναφέρουν μαρτυρίες ότι πρωτολειτούργησαν το Εργατικό Κέντρο, το πρώτο Μουσείο της πόλης, η Φιλαρμονική του Δήμου, η Τουριστική Αστυνομία”.
    Μα ακριβώς αυτό ήταν και το αρχικό μου ερώτημα “τί ακριβώς ζητάμε;” ορμώμενος από την εκδήλωση στο τζαμί. Τί ακριβώς ζητάμε λοιπόν; Να μας το παραχωρήσουν; Να μας το νοικιάσουν; Να μας το χρηματοδοτήσουν; (η ΕΕ δίνει κλεφτά).
    O Αναγνωστάκης, καλός γνώστης και υπηρέτης του συστήματος, το είπε καθαρά (από όσα διάβασα στο κείμενο)…ΠΕΦΤΩ ΑΠΟ ΤΑ ΣΥΝΝΕΦΑ!!!
    “ο κ. Αναγνωστάκης μιλά για «ποικιλώνυμα πολιτικά, οικονομικά και επαγγελματικά συμφέροντα”.
    ***Για να μη γίνει μακρόσυρτο σεντόνι η απάντηση/τοποθέτησή μου, κλείνω εδώ και συνεχίζω με νέο ποστ….

  6. Γιώργος Παντελής

    Πιάνομαι όμως από ένα άλλο σημείο του κειμένου για να καταλήξω σε αυτό που θέλω…

    “Μία άλλη πρόταση, η οποία αυτονόητα πρέπει να εμπλουτιστεί, θα ήθελε μία Λαϊκή Αγορά:

    δημόσιο, ελεύθερο, κοινωνικό χώρο, μακριά από την κρατική κηδεμονία και την ιδιωτική υστεροβουλία, ο οποίος θα μπορούσε να στεγάζει καταστήματα- σημεία διανομής προϊόντων της ευβοϊκής γης τα οποία έχουν παραχθεί με σεβασμό στη φύση και χωρίς εκμετάλλευση ανθρώπου προς άνθρωπο, προϊόντα από συνεταιρισμούς, σημεία διανομής προϊόντων οικοτεχνίας και παραδοσιακής τέχνης.
    Με προτεραιότητα στον αυτόνομο παραγωγό , όχι τις πολυεθνικές. Επιπλέον θα μπορούσε να λειτουργήσει ως τόπος για χαριστικά παζάρια κοινωνικής αλληλεγγύης, να στεγάσει το κοινωνικό παντοπωλείο και άλλες δομές του δήμου, ως κέντρο τεχνών, με χώρο για πολιτιστικές εκδηλώσεις, ως σημείο εκμάθησης της αρχιτεκτονικής ιστορία της πόλης, ως τόπος που θα στεγάσει αναζητήσεις της νεολαίας, θα καλύψει ανάγκες της τρίτης ηλικίας, θα εντάξει δημιουργικά τους μετανάστες στην τοπική κοινωνία. Με δωρεάν ασύρματο ίντερνετ, βιβλιοθήκη, κλπ.
    Ε, ας φτιαχτεί και ένα μικρό, συνεργατικό κυλικείο-καφέ που θα προσφέρει τα βασικά και το τυχόν πλεόνασμά του θα διατίθεται για κοινωφελείς σκοπούς.

    Κριτήριο δηλαδή θα πρέπει να είναι η κάλυψη των κοινωνικών-οικολογικών αναγκών σε συνδυασμό με τη διατήρηση τη αρχιτεκτονικής κληρονομιάς της Χαλκίδας, όχι το κέρδος. Τα χρήματα από τις δραστηριότητες (ενοίκια, κλπ.) θα μπορούσαν να χρηματοδοτήσουν και την αποκατάσταση του κτιρίου. Τη γενική εποπτεία σε θέματα διαχείρισης και διαφάνειας του όλου εγχειρήματος να έχει ένα σώμα πολιτών, κληρωτών και άμεσα ανακλητών, οι οποίοι κάθε χρόνο θα ελέγχουν τα πεπραγμένα και θα καταθέτουν δημόσια τον απολογισμό”.

    ΠΡΟΣΥΠΟΓΡΑΦΩ & ΥΠΕΡΘΕΜΑΤΙΖΩ….Ομως…
    Αυτό θέλει τρέξιμο, οργάνωση, φαντασία, κότσια, θέληση, αποφασισμένο κόσμο. Το πιό εύκολο είναι να έρθω στην συνέλευση (μη με κατηγορήσεις ότι την απαξιώ, έχω αρχίσει να φοβάμα) να πω το ευχολόγιό μου για το “δέον γενέσθαι” και να πάω για ποτάκι μετά…Είναι πολύ εύκολο να φτιάξω ένα πανώ και να το σηκώσω στα μούτρα των πολιτικών και θρησκευτικών αρχών της ωραίας μας νήσου. Είναι ωραίες ακόμα και οι δικές μου παπαριές σε ένα ηλεκτρονικό χώρο.
    Ομως…
    ΔΕΝ έχουμε κάνει καμμία κίνηση για τα άτομα που θα συναποτελέσουν αυτόν τον “δημόσιο, ελεύθερο, κοινωνικό χώρο, μακριά από την κρατική κηδεμονία και την ιδιωτική υστεροβουλία”.
    ΔΕΝ έχουμε μιλήσει, ούτε βρει, ούτε οργανώσει τον κόσμο που θα δώσει ζωή στα “καταστήματα- σημεία διανομής προϊόντων της ευβοϊκής γης τα οποία έχουν παραχθεί με σεβασμό στη φύση και χωρίς εκμετάλλευση ανθρώπου προς άνθρωπο, προϊόντα από συνεταιρισμούς, σημεία διανομής προϊόντων οικοτεχνίας και παραδοσιακής τέχνης”.
    ΔΕΝ έχουμε έοιμο κανένα “αυτόνομο παραγωγό”.
    Αντίθετα, μπαίνουν με το δεξί και τις ευλογίες μας οι κρατικές (ίσως και εκκλησιαστικές;) δομές στον ελεύθερο κοινωνικό χώρο για να στεγάσουν (βάσει του κειμένου που με παρέπεμψες πάντα) “το κοινωνικό παντοπωλείο και άλλες δομές του δήμου, ως κέντρο τεχνών, με χώρο για πολιτιστικές εκδηλώσεις, ως σημείο εκμάθησης της αρχιτεκτονικής ιστορία της πόλης, ως τόπος που θα στεγάσει αναζητήσεις της νεολαίας, θα καλύψει ανάγκες της τρίτης ηλικίας, θα εντάξει δημιουργικά τους μετανάστες στην τοπική κοινωνία. Με δωρεάν ασύρματο ίντερνετ, βιβλιοθήκη, κλπ”.
    Αυτά τα μεσοβέζικα εγώ δεν τα μπορώ. Δεν σκοπεύω να γίνω το εργαλείο ανέλιξης, προβολής, φωτογράφισης κανενός πολιτικάντη ή ρασσοφόρου. Και για να γίνω ρεαλιστής. Η κοινωνικός χώρος δικός μας ή δημοτικός χόρος δικός τους. Και τα 2 ταυτόχρονα δεν γίνεται (τουλάχιστον χωρίς να φτύσουμε τους εαυτούς μας).
    Επειδή λοιπόν κοινωνικός χώρος λόγω της τοποθεσίας του ΔΕΝ θα επιτρέψουν ΠΟΤΕ να γίνει χωρίς να βάλουν κι αυτοί τα καλοθρεμμένα ποδαράκια τους μέσα, έχω κατέβει από το συννεφάκι μου.
    ***Φυσικά, παραμένει ένα μνημείο για την πόλη. Εκεί, δεν τρέφω αυταπάτες. Είμαι υπέρ της διάσωσής του, στηρίζω τους “συστημικούς φίλους” και καταπίνω αμάσητο το φαγοπότι και την κοινωνικοπολιτική προβολή των αρχόντων που σίγουρα θα σπεύσουν να αξιοποιήσουν εις τας εκλογάς… Ετσι απλά και σε άλλο επίπεδο…

  7. Γιώργος Παντελής

    *Off topic
    Προσωπικά, με χαλάει που για να διαβάσει κάποιος το τί σκέφτομαι χρειάζεται κάποια/ον να το εγκρίνει. Προτιμώ τα ελεύθερα σχόλια από όποα/ον κι αν είναι. Εκφράζουν αυτήν/ον όπως και τον χαρακτηρίζουν. Και σίγουρα υπάρχουν εδώ μέσα τα μυαλά για να απαντήσουν κατάλληλα, όπως και τα πληκτρολόγια…
    Προτίμηση και υπόδειξη έκανα και να με συμπαθάτε αν ξεπέρασα κάποιον κανονισμό… -ί

    • Κουταλιανός

      Ενδιαφέρουσα άποψη-προτίμιση. Φιλολογική.
      Εγκρίνω εκ του κρίνω
      παράγωγο -> Λογοκρισία. Αρχαία συνήθεια δικτατορικών και φασιστικών καθεστώτων.
      Το να απαγορεύεις σε κάποιον να εκφράσει γνώμη.

      Λογοκρισία. Εργαλείο εξουσίας συνήθως μιας και ο αδύναμος δεν μπορεί να την επιβάλει.
      Σοφίες -> Αν θές να δεις ποιός διοικεί τον τόπο πρόσεξε ποιόν δεν επιτρέπεται να σχολιάζουν. (Λογοκρίνονται.)
      Ετερον-> Το να σχολιάζεις το “ποιός” είναι καταστροφικό διότι ρίχνει το φταίξιμο σε άνθρωπο. Καταναλώνεται στο “ποιός” φταίει. Το να σχολιάζεις το “τι” είναι εποικοδομητικό διότι ψάχνει το “τι” φταίει. (έχει να κάνει με τα σχόλια “επί προσωπικού και όχι επί της ουσίας)

      Θα διαφωνώ με ότι λες αλλά θα υπερσπίζομαι μέχρι θανάτου το ΔΙΚΑΙΩΜΑ σου να το λες. (από ντουβάρι, πριν πολλά χρόνια)

      off topic που θα έλεγε και κάποιος αλλά καλό είναι να θυμόμαστε.
      Επανάληψη μήτηρ πάσης μαθήσεως (από άλλο λήμα)

      Αυτά. Τα υπόλοιπα από κοντά.
      Καλό καλοκαίρι σε όλους.

      • Γιώργος Παντελής

        Δύο ενστάσεις, Κουταλιανέ.
        Η πρώτη. Δεν είναι “φιλολογική άποψη προτίμηση”.
        Προσωπική απέχθεια είναι και την έχω εκφράσει σε κάθε site που μου μιλάει για έγκριση σχολίων μου (έχω όμως πάψει να σχολιάζω σε τέτοια site όπως είπα ήδη).
        Η δεύτερη. ” Λογοκρισία…Το να απαγορεύεις σε κάποιον να εκφράσει γνώμη”… Δεν μίλησα για λογοκρισία. Τα σχόλια δημοσιεύονται. Αυτό το “το σχόλιό σας αναμένει έγκριση” με διαολίζει. -:)

        • Κουταλιανός

          Γειά σου και χαρά σου Γιώργη και σε όλους

          κατ’ αρχάς να πω οτι αναφερόμουν στην δική μου φιλολογική διάθεση, με αφορμή κάτι που θα εξηγήσω παρακάτω.
          ΑΝ και εφόσον “εγκριθεί” οτι η σκέψη μου οτι δεν φέρει καινά δαιμόνια στο Ουλαλούμ 🙂

          Προσωπικά έχω την ίδια απέχθεια ως προς την έγκριση.
          Σου λέει από την μία σχολίασε και από την άλλη πως αν γουστάρω αυτά που λές θα το αναρτήσω, αλλιώς ..λογοκρισία. Εχω ένα παράδειγμα απο εδώ
          http://oulaloum.espiv.net/?p=4130
          Σε δύο μέρες θα κάνω ta γενέθλεια 🙂
          “Στις 4 Ιουλίου 2014, 10:05 ο/η Κουταλιανός είπε:
          Το σχόλιό σας αναμένει έγκριση. ”
          (είναι σημερινό c/p!!)

          Φαντάζομαι την έκφραση αυτού που αποφάσισε πως όχι, δεν θα το αναρτήσω. Είχε την εξουσία να το κάνει -και το έκανε- καταπατώντας ένα από τα θεμελιώδη συστατικά της ανάπτυξης. Την εποικοδομητική Αντίρρηση.
          Αν ο Αρίσταρχος, ο Αναξίμανδρος, τελείωναν με το οτι η Γη είναι επίπεδη, ο Ευκλέιδης ποτέ δεν θα μετρούσε την περιφέρεια της Γης.

          Κάποια στιγμή στην ζωή μας πρέπει να αποφασίσουμε το ακριβώς είναι ο “φασισμός”. ‘Εστω και αν χρειαστεί σειρά συνελεύσεων.
          Οφείλουμε να αυτο- και όχι ετερο-προσδιοριστούμε.
          Το οτι οι φασίστες είναι οι “κακοί” δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση οτι είμαστε οι “καλοί”. (κρατώ τον ρόλο του άσχημου για μένα 🙂 )
          Ο ετερο-προσδιορισμός ΔΕΝ είναι μέτρο προς σύγκριση σε καμία,γνωστή, μονάδα μέτρησης.

          Επιπρόσθετα θα καλούσα τον οποιονδήποτε – που να έχει όμως κάποια σχετική κατανόηση- να ρίξει μια ματιά στα σχόλια. Αντί επιχειρημάτων έχω δεχθεί πολλούς χαρακτηρισμούς – τα ψυχολογικά μου (σας λέει κάτι ως προς μέθοδο κατάταξης “αντιπάλου”? – μήπως η λοβοτομή είναι η αγαπημένη κάποιων χειρουργική ενσωμάτωση στο “σύστημά” μας? εικασίες θα πείτε αλλά το μυαλό μου τα συνδυάζει και αυτά) , “κομπλεξάκι”, κατεβάστε τα σχόλια (χειρουργική μέθοδος αυτή. αφαιρεί το “καρκίνωμα” δεν παίζει με φαρμακάκια 🙂 ), με το αποθεωτικό βεβαίως,λόγω συνήθειας του χώρου να κατηγορεί σύντροφο, αυτόν του φασίστα.
          Επιπλέον θα πρέπει να ευχαριστήσω και όλους όσοι ανιδιοτελώς μου πρόσφεραν και σκιαγράφησαν το ψυχογράφημμά μου.
          Θεώρησα οτι μπορούσα να καταθέσω τα ερωτήματά μου σε ανθρώπους που θεωρούσα πως θα δεχόντουσαν να αναλογιστούν το έδαφος που εκείνη την στιγμή πατάνε.
          Αντ΄αφτού δέχθηκα τόσες επιθέσεις που δεν δέχθηκα ούτε σε άλλα Site που είναι κατ΄εξοχήν φασιστικά και μισαλλόδοξα.
          Μιλάω για προ-σω-πι-κές επιθέσεις που αντιπαρέρχονται τα βασικά στοιχεία των θέσεών μου.
          Επικεντώθηκαν να μιλούν για μένα -ποιός- παρά για το αναφερόμενο θέμα -τι?-.
          Τόσο που να αναρωτιέμαι αν κάνω καλά που γράφω τώρα. Δεν θα πω ότι απογοητεύτηκα, διότι στην ζωή μου έχουν δει πολλά τα μάτια μου και δεν μου κάνουν πλέον εντύπωση οι “εγκρίσεις”.
          Ας το σκεφτεί η εξουσία του Ουλαλούμ αυτό.
          Κρατάω όμως την πιθανότητα να παρουσιαστώ αυτοπροσώπως -σύμφωνα με την πρόσκληση που δέχθηκα- και να συνομιλήσω πρόσωπο με πρόσωπο σε κάποια συνέλευση (πάντα σύμφωνα με την πρό(σ)κληση.)

          Κύριοι που πατάτε το κουμπί της εγκρίσεως.
          Απλά να υπενθυμίσω το κώνειο.
          Είναι και αυτό μια κάποια λύσις.

          • Μαρία

            Πουθενά κανείς δεν σε λέει φασίστα. Ψεύδεσαι παιδαριωδώς …

          • Γιώργος Παντελής

            “Πουθενά κανείς δεν σε λέει φασίστα. Ψεύδεσαι παιδαριωδώς …”

            Κανείς;;;; -:)

            “Ρε παιδιά του ΟΥΛΑΛΟΥΜ γιατί τόση δημοκρατική ανοχή,απέναντι στις υβριστικές και κρυφοφασίζουσες αντιλήψεις του κουταλιανού? Ο άνθρωπος διακατέχεται από πολιτική ψυχοπαθολογική παράκρουση ή είναι βαλτός. Κατεβάστε τα σχόλια του φασίστα”.
            http://oulaloum.espiv.net/?p=4130#comment-216

          • Μαρία

            Γιώργο ο Κουταλιανός αναφέρεται στο Ουλαλούμ και από το Ουλαλούμ δεν υπάρχει καμία τέτοια αναφορά. Για ξαναδιάβασε τα δύο πρώτα μηνύματα του Κουταλιανού για να καταλάβεις ..αν θέλεις να καταλάβεις.

          • Γιώργος Παντελής

            Μαρία, πού ακριβώς ο Κ. λέειι ότι το Ουλαλούμ τον είπε φασίστα; Και από πού φαίνεται ότι εμείς που μιλάμε εδώ είμαστε μέλη της συλλογικότητας;
            Ενα ψευδώνυμο δεν δείχνει τίποτα τέτοιο.
            Επιπλέον, το σχόλιο που σχολίασα ήταν “κανείς δεν σε είπε…”

          • Μαρία

            Γιώργο Π. η απάντηση του Κ. είναι προς το Ουλαλούμ μην κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις. Από το πρώτο του μήνυμα ακολουθεί την ίδια τακτική και συνεχίζει μέχρι το τέλος, ειρωνεία, συκοφαντία, δηκτικά σχόλια. Όταν κάποιοι του απαντούν στο ίδιο ύφος παριστάνει τον θιγμένο. Ποιος είπε επίσης ότι όσοι μιλάνε εδώ ανήκουν στη συλλογικότητα;

        • Γιώργος Παντελής

          Θα επιμείνω, Μαρία. Την παρέμβασή μου την προκάλεσε αυτό σου το σχόλιο.

          «Πουθενά κανείς δεν σε λέει φασίστα. Ψεύδεσαι παιδαριωδώς …»

          Κάθε άλλη σου αναφορά για το ύφος του και την τακτική του δεν την σχολίασα και άρα δεν αποτελεί απάντηση σε δικά μου σχόλια..
          Πού λοιπόν υπάρχει αναφορά του ότι τον είπε φασίστα το Ουλαλούμ και του απαντάς το παραπάνω; Παρακαλώ να μου την υποδείξεις ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ.
          Και γω από την μεριά μου έχω μιλήσει για προσωπικές (ad hominem) επιθέσεις στο πρόσωπό μου. Προφανώς και εννοούσα από τα άτομα και όχι από την συλλογικότητα. Εκτός και αν η συλλογικότητα (μετά από απόφαση συνέλευσης) μου απαντήσει σαν τέτοια.
          Με αυτό το νήμα σκέψης, ανέσυρα λοιπόν σχόλιο όπου κάποια/ος τον λέει φασίστα.

          “…Κατεβάστε τα σχόλια του φασίστα.”.

          Ερώτηση. Υπάρχουν πολλοί άλλοι προσωπικοί χαρακτηρισμοί πιό υβριστικοί του “φασίστα”;
          Αυτή η ερώτηση πάει σε αυτό που μου απεύθυνες προσωπικά….

          “Η μη δημοσίευση υβριστικών σχολίων δεν αποτελεί φίμωση της ελευθερίας του λόγου, συμβάλλει στην ελεύθερη ανάπτυξη του λόγου με επιχειρήματα”.

          • Κουταλιανός

            Μαρία

            Ξαναδιάβασε το τι γράφτηκε. ‘Εχει πολλά παραδέιγματα που αντικρούουν την άποψή σου όπως και τον χαρακτηρισμό σου.
            Ακολούθησε το link και επάνελθε να δούμε ποιός παιδαριωδώς ψεύδεται.

            ΚΑλό καλοκαίρι

          • Μαρία

            Μόνο αυτό το σχόλιο υπάρχει και μάλιστα από ένα άτομο που δεν πήρε μέρος στη συζήτηση. Ο Κ. όμως το εκμεταλλεύεται ρητορικά και κάνει επίθεση προς όλους αποσιωπώντας μάλιστα τις απαντήσεις που συνοδεύονται από επιχειρήματα τα οποία προσπερνάει με γελοίες ειρωνείες. Ναι κύριε Κ. εσύ ο ίδιος πρώτος έριξες το επίπεδο της συζήτησης. Διάβασε ξανά τα δύο πρώτα σου σχόλια …Αφού τα υβριστικά σχόλια κόβονται κι αφού όντως η ελεύθερη ανάπτυξη του λόγου έχει μπλοκάρει με δικαιολογία αυτό το σχόλιο προτείνω να κοπεί. Για μένα όταν αποκαλείς κάποιον φασίστα κόβεις κάθε διάλογο μαζί του και καλά έκανε ο ξουθου που δεν έλαβε μέρος στη συζήτηση. Ο Ξούθου όμως έχει σίγουρα δίκιο σε ένα πράγμα και είναι από τους πρώτους που το λέει: τα σχόλια του Κ. είναι υβριστικά. Οπότε αν είναι να συνεχίσουμε τη συζήτηση γιατί δεν επικεντρωνόμαστε στα επιχειρήματα; Όσο για τις ψυχολογικές ερμηνείες ναι καλό είναι να αποφεύγονται, πολλές φορές όμως κάποιοι εκφράζονται μέσω του διαδικτύου λες και κάθονται σε ψυχαναλυτικό ντιβάνι. Η εκφορά του λόγου έχει και ψυχολογικές πηγές οι οποίες μερικές φορές είναι ορατές και αναγνωρίσιμες.

          • Κουταλιανός

            Το πρώτο μου σχόλιο έχει να κάνει με την ανάλυση του “εχθρού”. Είναι μια καταβολάδα σκέψης για το ποιός είναι τελικά ο εχθρός. Αναρωτιέμαι και φέρνω παράδειγμα τον γιό της κας Πελαγίας.
            Αυτό γιατί, παιδιά που μέχρι χτες δεν είχαν καμιά απολύτως πολιτική τοποθέτηση , αίφνης γίνονται φασίστες ή για να το πω καλύτερα , υποστηρίζουν τους βαλτούς “φασίστες” (προσωπική άποψη ως προς την χειραγώγιση των μαζών).
            Εδώ θα πρέπει να ξεκινήσει διάλογος για το “τι φταίει” και ο κόσμος στρέφεται στον φασισμό ωςέκφραση αντίδρασης. Διότι πιστεύω ακράδαντα οτι είναι η αντί-δραση καί όχι απόφαση ή απόρεια πολιτικής σκέψης.
            Ανεργεία και πείνα και μιζέρια και εξευτελισμός της ανθρώπινης υπόστασης είναι τα αποτελέσματα των μνημονίων, γιατί ας μην ξεχνάμε τότε ξεκίνησαν όλα.
            Γιατί λοιπόν ο κόσμος στρέφεται στον φασισμό?
            Απαντήσεις?

            Δεύτερο σημείο από το πρώτο σχόλιο.
            Αναρωτιέμαι και επίσης το θέτω ως σημείο σκέψης προς όλους, γιατί ο νέος άνθρωπος δεν ανταποκρίνεται σε ένα κίνημα που κατ’ εξοχήν ορματίζεται την Ελευθερία την Αλληλεγγύη την Κοινοκτημοσύνη την Ισότητα κλπ κλπ παρά συντάσεται με την αντίδραση και τον φασισμό?
            Αυτό που πρετείνω σαν σκέψη είναι η φρασεολογία την οποία χρησιμοποιείται η οποία για μένα προσωπικά είναι δυσνόητη στον απλό άνθρωπο. Θα κάνω μια παρένθεση να υπενθυμίσω οτι μιλάμε κατ΄αρχάς για Ανθρώπους και εκ των υστέρων για φασίστες.
            Μήπως εδώ πρέπει να αναρωτηθούμε για το επίπεδο των Ανθρώπων που απευθυνόμαστε?
            Μήπως να σκεφτούμε οτι κρατώντας σφιχτά την συγκεκριμένη φρασελογία αλλά και -επιπλέον- την συγκεκριμένη γραμματική σύνταξη δεν γινόμαστε κατανοητοί?
            Μήπως η Παιδεία όλα αυτά τα χρόνια λειτούργησε με τον τρόπο που λειτούργησε , μόνο και μόνο για να επιτύχει το αποτέλεσμα που όλοι βλέπουμε?
            Μήπως ακόμα και ο Πρετεντέρης το έχει καταλάβει αυτό και χρησιμοποιεί τρόπους που να κεντρίζουν τα ένστικτα και μόνο παρά την σκέψη? Μήπως η αποστίθηση όλα αυτά τα χρόνια στα θρανία επέφερε το επιθυμητό για την εξουσία αποτέλεσμα, ο γιός της Πελαγίας να μην μπορεί να σκεφτεί αλλά μόνο να αντι-δρά?
            Μήπως αυτές οι οικογένειες δεν είχαν την τύχη ούτε την σκέψη να δουν τα παιδιά τους να τελειώνουν ένα λύκειο ή ένα ΤΕΙ, αλλά ούτε την οικονομική δυνατότητα να τα στείλουν στο εξωτερικό να σπουδάσουν? Όπως και να το κάνουμε ανοίγει το μυαλό όταν ανοίγει το βιβλίο, κακά τα ψέματα.
            Μήπως να δούμε οτι το 99% των νεοναζί στην Ελλάδα είναι άτομα ΕΠΕ?
            Ανθρωποι που δεν μπορούν να γράψουν ούτε το όνομά τους να φοράνε σβάστικες και να επιτίθενται σε Ανθρώπους με άλλο χρώμα.
            (Θα μιλήσω για άλλη “θρησκεία” σε επόμενη ευκαιρία)
            Μήπως λοιπόν το βασικό δεν ο γιός της Πελαγίας αλλά η Παιδεία που κουβαλάει?
            Μήπως εμείς απομωνόσαμε τον γιό της Πελαγίας με την ακαταλαβίστικη φρασεολογία?

            Να ποιά είναι τα ερωτήματα από το πρώτο σχόλιο.
            Αν για σένα είναι υβριστικά, για μένα είναι μια κριτική την οποία επιχείρησα με σκοπό, όπως λέω, να επανατοποθετηθούμε.
            Αν για σένα ρίχνει το επίπεδο, αναρωτιέμαι ποιό ακριβώς είναι το ύψος του επιπέδου που νομίζουμε οτι βρισκόμαστε.
            Ή για να γίνω και λίγο ματεριαλιστής, είναι ικανή η υψομετρική διαφορά των επιπέδων να επιτρέψει την θραύση λαμπτήρος πυρακτώσεως σε ελεύθερη πτώση από το προαναφερθέν επίπεδο?
            Αν αντί να κοιτάμε το φεγγάρι κοιτάμε το δάκτυλο, κάτι δεν πάει καλά με την ικανότητα μας, αυτή της αξιολόγησης.

            Ενδεχωμένως να είναι ειρωνικό το σχόλιο για τον Καστοριάδη και τον Αρκά, αλλά -και πάλι προσωπική άποψη και επ’ αυτού θα περίμενα απάντηση και όχι το αν είμαι βολεμένος ή Χριστιανός, δεν είμαι – αλλά πιστεύετε η γλώσσα αυτή και το συντακτικό αυτό – εκ της Γαλλικής προερχόμενο ως επι το πλείστον (το επίθετό ακολουθεί το ουσιαστικό) – μπορεί λοιπόν να συμβάλλει στην ανάπτυξη του κινήματος στις πλατιές μάζες?

            Το συμπέρασμα που θα περίμενα είναι
            Α. Τι φταίει?
            Β. Πως διορθώνεται?
            Γ. Ποιά η τακτική στον πόλεμο της άγνοιας?
            Δ. Ποιά μέτρα ενάντια στην εξαθλίωση και την πείνα.
            Και όλα αυτά σε Κοινωνικό επίπεδο και όχι σε επίπεδο κλειστών συνελεύσεων.

            Το τι έγραψα είναι μια αυτο-κριτική (εξ ου και και με αφορμή το κείμενο της Nadia C)
            http://eagainst.com/articles/your_politics_are_boring/
            Το να μην επιθυμείς να μπεις σε αυτοκριτική διαδικασία δεν είναι κακό.
            Όπως λέει και Φιλόλογος , “μαχόμαστε το φασισμό εδώ και μια εκατονταετία με τα ίδια ακριβώς απαράλαχτα αποτελέσματα.
            Κάθε που το σύστημα έχει στόχο να επιβάλει σκληρότερη εξουσία, ανασύρει τους βρυκόλακες του φασισμού.

            Η δική μας θέση ποιά ακριβώς είναι?
            Διότι σύμφωνα με τον Αϊνστάιν
            ο ορισμός της βλακείας είναι
            “να κάνεις διαρκώς και να ακολουθείς την ίδια τακτική και να περιμένεις διαφορετικό αποτέλεσμα”

            Δεν επιθυμώ να είμαι ευχάριστος.
            Δεν ζω την ευτυχία. Εχω βαρεθεί την ίδια τακτική.
            Δεν είχα σκοπό να ευχαριστήσω.
            Ήθελα να ταράξω τα νερά.
            Αλλά φαίνεται οτι αυτοί που κατεξοχήν οφείλουν να ταράζουν τα νερά της εξαθλιωμένης καθημερινότητας, δεν επιθυμούν άλλους να παίζουν στην λιμνούλα τους.

            Και πάλι φιλικά με την επιφύλαξη της εκ του σύνεγγυς συνομιλία.

          • Γιώργος Παντελής

            Χαίρομαι που καταλήξαμε στο ότι σχόλιο με αναφορά σε “φασίστα”, υπήρξε. Είτε συμμετείχε στην συζήτηση είτε όχι, είτε το σχόλιο δεν θεωρήθηκε υβριστικό και δημοσιεύθηκε, είτε όχι…

          • Μαρία

            Κουταλιανέ δώσε παράδειγμα δυσνόητου κειμένου της συλλογικότητας, μην αερολογείς, μίλα συγκεκριμένα για να μπορέσουμε να συζητήσουμε. Σου έχει ξαναζητηθεί νομίζω να δώσεις συγκεκριμένο παράδειγμα κι ακόμη τίποτα. Το ζήτημα όμως υπερβαίνει τα όρια του Ουλαλούμ, αφορά ολόκληρο το αντιφασιστικό κίνημα. Σε αυτό το επίπεδο, που είναι και το πιο σημαντικό, έχεις ξεκάθαρα άδικο, η πλειοψηφία των κειμένων που έχουν μοιραστεί στους δρόμους είναι ευκολονόητα και εύληπτα μάλιστα με αδιάσειστα επιχειρήματα. Άρα αλλού είναι ο λάκκος στη φάβα….

  8. νΙΚΟς

    Πολλά και σημαντικά έχουν γίνει από το 2006, όποιος όμως δεν θέλει να τα δει, όσο και να υπάρχουν δεν θα τα δει …..

  9. Παναγιώτης

    Η ”κριτική” του Γ. Π είναι υστερόβουλη απέναντι σε ανθρώπους που δεν το αξίζουν. Η διαλεχτική του καναπέ έχει τη σιγουριά της ……

  10. Γιώργος Παντελής

    Η κριτική είναι κριτική και το αν είναι υστερόβουλη (!!!), του καναπέ, τυφλή, ευβοϊκογνωμίστικη ή οτιδήποτε άλλο κρίνεται από την διαλεκτική αποδόμησή της με αντεπιχειρήματα ή και ενέργειες που έχουν γίνει και δεν είναι γνωστές.
    Κριτική είναι η αντιπαράθεση σκέψεων, θέσεων και ιδεών ΟΧΙ η προσωπική επίθεση του ατόμου με το οποίο διαφωνούμε ή δεν μας αρέσει αυτό που λέει.
    Ευχαριστώ για τον χρόνο και τις (για το άτομό μου) απαντήσεις σας όπως και να έχει…
    Adiós compañeros…

  11. νΙΚΟς

    Ο πληθυντικός στο τέλος του μηνύματός σου είναι απαράδεκτος. Υπερβάλλεις και τσουβαλιάζεις όλους τους συνομιλητές. Τα μηνύματα παραπάνω το αποδεικνύουν. Οι απαντήσεις οι δικές μου π.χ αφορούσαν επιχειρήματα και όχι το άτομό σου. Για ποια προσωπική επίθεση λοιπόν μιλάς; Έλεος … ”Να μάθουμε να συζητάμε και να ακούμε τον άλλο…”.

  12. νείκος

    Επίσης γράφεις (γιατί έχεις γράψει πολλά τα οποία δεν αληθεύουν): ”Δεν είναι δυνατόν να μου λες ότι έχω απόψεις παρόμοιες της ευβοϊκής φυλλάδας”. Κι όμως, καλά κάνεις που δεν τη διαβάζεις, όμως ένα μέρος από τα επιχειρήματά σου θα τα βρεις κι εκεί. Πώς να το κάνουμε, πρέπει να σε προβληματίσει.

  13. Γιώργος Παντελής

    Πολλά μου βάζεις για απάντηση…(πληροφοριακά, ΔΕΝ μου ήρθε ειδοποίηση για τα σχόλιά σου, γι αυτό και η καθυστερημένη απάντηση).

    1) “Ο πληθυντικός στο τέλος του μηνύματός σου είναι απαράδεκτος.”
    Ο πληθυντικός σε α πρόσωπο (που περιλαμβάνει ΚΑΙ ΕΜΕΝΑ) απαράδεκτος;;;;
    Μα κάνω κριτική (και για να χρησιμοποιήσω την ορολογία σου “τσουβαλιάζομαι”) ΚΑΙ στον εαυτό μου τον ίδιο!!! Από πού κι ως πού απαράδεκτος;;;
    2)

    ” Για ποια προσωπική επίθεση λοιπόν μιλάς; Έλεος … “.

    Αυτήν…
    α) “Η »κριτική» του Γ. Π είναι υστερόβουλη απέναντι σε ανθρώπους…”
    Υστερόβουλη κριτική κάνουν οι υστερόβουλοι άνθρωποι. Τί υστεροβουλία μου προσάπτεται εμένα; Το “ται” με άλφα γιώτα (παθητική φωνή.
    )
    β) “Αν ολα τα σχολιαζουμε με αρνητικη διαθεση και μηδενιστικη αντιληψη”
    Παρόμοια, χαρακτηρίζομαι ως αρνητικός και μηδενιστής. Δεν είχα καμμία τέτοια διάθεση. Ερωτήματα, απορίες, προβληματισμούς, διαφωνίες έκφρασα. Που όμως δεν απαντήθηκαν.

    γ) ” Είναι λυπηρή η άποψή σου γιατί στην ουσία αναπαράγει τις συκοφαντίες της κατάπτυστης Ευβοϊκής Γνώμης…Πώς να το κάνουμε, πρέπει να σε προβληματίσει.”.
    Ο αναπαραγωγός κατάπτυστων συκοφαντιών είναι και ο ίδιος κατάπτυστος συκοφάντης. Πέρα του ότι αυτή η πρόταση είναι έωλη. Μπορείς σε παρακαλώ πολύ να μου πεις ποιά σημεία μου είναι αναπαραγωγές της φυλλάδας;;;
    Από πότε αυτή έγινε αντιεξουσιαστική και δεν θέλει παρτίδες με την εξουσία;;;;
    Μπας και αυτός που πρέπει να προβληματιστεί ΔΕΝ είμαι εγώ τελικά;;; -)

    δ) “Υπερβάλλεις και τσουβαλιάζεις όλους τους συνομιλητές. Τα μηνύματα παραπάνω το αποδεικνύουν”.
    Αστήρικτο και έωλο. Αντίθετο με τα δικά μου μηνύματα. Που οπουδήποτε αναφέρθηκα σε κάτι (το τονίζω “σε κάτι” όχι “σε κάποιον” ήταν σε σαφή παράθεση του σημείου του κειμένου που διαφωνώ. Και εννοείται, ΚΥΡΙΩΣ, ΜΕ αιτιολόγηση (ναι, ναι προσωπική μου άποψη) το ΓΙΑΤΙ διαφωνώ…

    ε) “(γιατί έχεις γράψει πολλά τα οποία δεν αληθεύουν):
    Ευκαιρία λοιπόν οι αλήθειες να δημοσιευτούν ώστε να μη μένουν και φαίνονται μόνο οι δικές μου “υστερόβουλες” ανακρίβειες (εκτός κι αν δεν είναι δημοσιοποιήσιμες, οπότε το καταλαβαίνω και το δέχομαι).

    *Υπάρχει άλλη μία παρόμοια απάντηση (με την ίδια ημερομηνία) κάποιου άλλου φίλου, αλλά είναι σε άλλο νήμα συζήτησης και δεν την παραθέτω εδώ…

    **Στέλνοντάς σας το κείμενό μου το έστειλα με διάθεση προβληματισμού, αντιπροτάσεων, διαφωνιών ή και πλήρους (με πρόταση προς πρόταση) κατάρριψής του σε σημείο που να μην μπορώ να το στηρίξω. Κάτι τέτοιο δυστυχώς, ΔΕΝ έγινε….

    ***Πατάω λοιπόν το κουμπί της αποστολής και…αναμένω έγκριση δημοσίευσης (φτου, είναι το μόνο site που δέχομαι αυτόν τον περιορισμό)…

  14. νείκος

    Ευτυχώς που scripta manent. Ο επίλογος στο τελευταίο σου μήνυμα στο οποίο αναφέρομαι, εσύ μάλλον σε κάτι άλλο απαντάς, είναι αυτός: ”Ευχαριστώ για τον χρόνο και τις (για το άτομό μου) απαντήσεις σας όπως και να έχει…
    Adiós compañeros…
    ”Kαι τις (για το άτομό μου) απαντήσεις ΣΑΣ” γράφεις ενώ στην ουσία ένας ήταν εκείνος ο οποίος σε έθιξε ίσως προσωπικά όπως τελικά κι εσύ λες, μην τρελαθούμε. Το ”σας” είναι το απαράδεκτο και το ”σας” είναι το τσουβάλιασμα.
    Σε σχέση με τα υπόλοιπα εσύ έκλεισες απότομα τη συζήτηση (Adiós αμέσως έγραψες) χωρίς να περιμένεις καθόλου την εξέλιξή της. Αν έχεις καλή διάθεση μπορούμε να τη συνεχίσουμε. Για μένα το θετικό στην υπόθεση είναι ”ότι ανοίγει μια συζήτηση με απαίτηση των ίδιων των πολιτών έξω από κόμματα και συμφέροντα. Μια απαίτηση που αφορά το δικαίωμα στην πόλη και τη διεκδίκηση του δημόσιου χώρου”. Δεν λέω ότι είναι η προτασάρα ούτε ότι δεν θα ναυαγήσει ή δεν θα εκτραπεί στα συνηθισμένα. Κάποιοι άνθρωποι όμως το πιστεύουν και αυτοοργανώνονται με βάση τον στόχο τους, αυτό είναι το σημαντικό. Εγώ λοιπόν είμαι μέσα σε αυτό το εγχείρημα γιατί αποδεικνύει ότι η αυτοοργάνωση είναι η μόνη λύση. Υποστηρίζω όμως και συγκεκριμένα τον στόχο επειδή θεωρώ σημαντική την αποκατάσταση της ισχνής πολιτισμικής κληρονομιάς που έχει μείνει στην πόλη. Η σημαντικότητα των ζητημάτων της πολιτισμικής κληρονομιάς, της ιστορίας, της μνήμης είναι πολύπλευρη. Από μία άποψη το αίτημα της αποκατάστασης της Δημοτικής Αγοράς αποτελεί ανάχωμα στην καπιταλιστική κατεδαφιστική λαίλαπα. Να το γκρεμίσουν συνέφερε όλους τους δημαρχαίους αυτό επιδιώκει και ο σημερινός. Η Ομάδα Πρωτοβουλίας.. είναι ρομαντική νομίζει ότι μπορεί να πάει κόντρα. Οι λόγοι είναι ισχυροί και θα τους συζητήσουμε. Τους συζητάμε ήδη μέσα στην πόλη, αυτό είναι το σημαντικό.

  15. Γιώργος Παντελής

    ” »Ευχαριστώ για τον χρόνο και τις (για το άτομό μου) απαντήσεις σας όπως και να έχει…
    Adiós compañeros…”

    Δίνεις πολύ σημασία σε κάτι που ξέρω πολύ καλά γιατί το έγραψα έτσι. Τρία άτομα σχολίασαν το σχόλιό μου και τους 3 ΣΑΣ ευχαρίστησα και σας αποχαιρέτησα. Δεν υπάρχει τίποτα το απαράδεκτο στην χρήση του πληθυντικού, σε διαβεβαιώ με την φιλολογική μου ιδιότητα. Τσεκάρισέ το και με όποιον θες. Η φράση “για το άτομό μου” βρίσκεται σε παρένθεση για όποιαν/ον τον αφορά. Εκείνη/ος που δεν νοιώθει πως έχει σχολιάσει το άτομό μου, απλά δεν τον αφορά η παρένθεση!
    Κατά τα άλλα, δεν είχα ποτέ την αίσθηση ότι άνοιξα, ούτε και ότι έκλεισα κάποιο θέμα. Οπως είπες, δεν είμαι μέλος κάποιας συλλογικότητας, από την σιγουριά του καναπέ μου είδα την ανάρτησή στο blog σας και σας έστειλα ό,τι υστερόβουλο, αρνητικό, μηδενιστικό, συκοφαντικοευβοικογνωμίστικο σας έστειλα. Χωρίς την φιλοδοξία να απαντηθούν (από το blog) τα σημεία που τόνισα.
    *Ελπίζοντας πως δεν θα ξαναμεταπαρεξηγηθεί η αυτοσαρκαστική μου διάθεση

  16. νείκος

    Φιλολογικά μιλώντας η παρένθεση αναφέρεται και στους τρεις. Όμως αφού λες ότι η πρόθεσή σου ήταν διαφορετική εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα. Θέλω επίσης να σε ρωτήσω κάτι γιατί δεν κατάλαβα τι εννοείς. Γράφεις: ”Υπάρχει άλλη μία παρόμοια απάντηση (με την ίδια ημερομηνία) κάποιου άλλου φίλου, αλλά είναι σε άλλο νήμα συζήτησης και δεν την παραθέτω εδώ…”. Πού αναφέρεσαι;

  17. Γιώργος Παντελής

    Φιλολογικά μιλώντας, ο φιλόλογος είμαι εγώ. Το αντικείμενο το σπούδασα και το διδάσκω. Ισως να μην είμαι από τους καλούς, αλλά τα βασικά τα γνωρίζω -:)
    Δεν είπα πως η πρόθεσή μου ήταν διαφορετική. Είπα πως η συγκεκριμένη αναφορά της παρένθεσης απευθύνεται σε όποιον νομίζει ότι τον αφορά. Για την ύπαρξη προσωπικών χαρακτηρισμών και από τους 3 σχολιαστές είχα ήδη απαντήσει στα σημεία α-γ πιό μπροστά.
    “α) «Η »κριτική» του Γ. Π είναι υστερόβουλη απέναντι σε ανθρώπους…»
    Υστερόβουλη κριτική κάνουν οι υστερόβουλοι άνθρωποι………
    β) «Αν ολα τα σχολιαζουμε με αρνητικη διαθεση και μηδενιστικη αντιληψη»
    Παρόμοια, χαρακτηρίζομαι ως αρνητικός και μηδενιστής…….
    γ) » Είναι λυπηρή η άποψή σου γιατί στην ουσία αναπαράγει τις συκοφαντίες της κατάπτυστης Ευβοϊκής Γνώμης…Πώς να το κάνουμε, πρέπει να σε προβληματίσει.».
    Ο αναπαραγωγός κατάπτυστων συκοφαντιών είναι και ο ίδιος κατάπτυστος συκοφάντης……

    http://oulaloum.espiv.net/?p=4419#comment-272
    Ενδεικτικά παραδείγματα είναι μόνο καθώς μπορώ να βρω και άλλα.

  18. Γιώργος Παντελής

    ” Θέλω επίσης να σε ρωτήσω κάτι γιατί δεν κατάλαβα τι εννοείς. Γράφεις: »Υπάρχει άλλη μία παρόμοια απάντηση (με την ίδια ημερομηνία) κάποιου άλλου φίλου, αλλά είναι σε άλλο νήμα συζήτησης και δεν την παραθέτω εδώ…». Πού αναφέρεσαι;”

    Νείκο, αναφέρομαι εκεί που είδες και αντέγραψες την φράση μου “»Να μάθουμε να συζητάμε και να ακούμε τον άλλο…» που αντέγραψες εδώ.

    http://oulaloum.espiv.net/?p=4419#comment-270

    Την φράση αυτήν δεν την είπα εδώ αλλά ήταν απάντησή μου σε άλλο νήμα συζήτησης… -:)

  19. oulaloum

    Προς Γ.Π
    Το ότι δεν έλαβες ειδοποίηση για κάποιο σχόλιο δεν οφείλεται σε εμάς (αυτόματα λειτουργεί η διαδικασία) δεν έχουμε εξάλλου κανένα λόγο να το κάνουμε αυτό, επιζητούμε τη συζήτηση. Θα το ψάξουμε όμως. Διαμαρτύρεσαι επίσης για κάτι που συμβαίνει ως επί το πλείστον στο διαδίκτυο διαστρεβλώνοντας την πραγματικότητα. Όχι δεν είναι το μόνο site στο οποίο σου ζητείται έγκριση για τη δημοσίευση σχολίου, στα περισσότερα συμβαίνει αυτό. Γιατί υπερβάλλεις; Στην πραγματικότητα συμβαίνει το αντίθετο από αυτό που ισχυρίζεσαι. Εμείς αυτή την υπηρεσία τη βρήκαμε ενσωματωμένη στη φόρμα του blog, το ίδιο ισχύει και για τα υπόλοιπα blog. Μάλλον θα υπάρχει τρόπος να απενεργοποιηθεί. Βέβαια η συζήτηση γύρω από το θέμα είναι μεγάλη κι ακόμη ανοικτή. Εμείς παραδείγματος χάρη έχουμε αποφασίσει ότι αποκλειστικά υβριστικά σχόλια, ιδίως μάλιστα όταν στρέφονται ενάντια στη ζωή κάποιου, δεν προάγουν τον πολιτικό διάλογο και δεν θα δημοσιεύονται. Επίσης δεν θα δημοσιοποιούνται σχόλια που δεν σέβονται την ανωνυμία δημοσιοποιώντας το όνομα ή στοιχεία της διεύθυνσης κάποιου. Η συζήτηση είναι ανοικτή.

  20. Παναγιώτης

    Τι δηλώνει η άποψη που ισχυρίζεται ότι μόνο στο blog του Ουλαλούμ ζητείται έγκριση σχολίου; Άγνοια; Είναι όμως δυνατόν; Μήπως δηλώνει όντως αρνητική διάθεση με στόχο και μόνο να την πούμε στους άλλους; Άγνοια; Δε νομίζω… Έλλειψη επιχειρημάτων και επίθεση με ό,τι βρούμε μπροστά μας; Ίσως. Αυτό το ”ΜΟΝΟ” δηλώνει εθελούσια τυφλότητα. Άκου ΄΄ΜΟΝΟ”; Η τυφλότητα είναι χαρακτηριστικό της εμπάθειας, της προκατειλημμένης άποψης, του δογματικού, του στείρου αρνητισμού. Και το θέμα; Η αποκατάσταση της Δ. Αγοράς θάφτηκε, έγινε απλά αφορμή για επίθεση. Θεωρώ επίσης ανέντιμη τακτική στο επίπεδο του διαλόγου να ακυρώνεις ή να αγνοείς τις απαντήσεις που σου έχουν δοθεί λέγοντας ότι εισπράττεις μόνο χαρακτηρισμούς για το άτομό σου. Όχι δεν είναι έτσι. Και οι δύο συζητήσεις το αποδεικνύουν. Ας ποστάρουμε όμως τα μηνύματά μας κάτω από το κάθε θέμα για να μην μπερδευόμαστε. Τη γνώμη μου για τις απόψεις περί φασισμού του Κουταλιανού (ο οποίος από την αρχή ήταν υβριστικός και μειωτικός άρα δεν είναι σωστό να κρίνει με άλλα σταθμά τις απαντήσεις που του δόθηκαν αγνοώντας μάλιστα τα επιχειρήματα) θα τις στείλω κάτω από την ανάρτηση που ξεκίνησε η συζήτηση για τον φασισμό και τον αντιφασισμό κι όχι εδώ. Εδώ ”συζητάμε” για την Αγορά. Αν και είμαι πεπεισμένη ότι το επίπεδο έχει ξεκινήσει από πολύ χαμηλά.

    • Μαρία

      Γνωστή η τακτική. Τα χώνουμε με υπονοούμενα και μπηχτές και όταν μας απαντήσουν όπως μας αξίζει το ρίχνουμε στο πολίτικαλ κορέκτ. Οι πολιτικάντηδες σαν τον Αναγνωστάκη και όλο το συρφετό που κυβερνάει την πόλη για δεκαετίες θέλουν να γκρεμίσουν την Αγορά αγνοώντας τις αποφάσεις του ΚΣΝΜ γιατί εξυπηρετούν οικονομικά συμφέροντα. Αυτή είναι η αλήθεια κύριε Παντελή, απέναντί τους πρέπει να ορθώσουμε τη φωνή μας κι όχι ενάντια στους ανθρώπους που αντιστέκονται στα σχέδιά τους. Αν μάλιστα δεν είχαν δραστηριοποιηθεί οι πολίτες σήμερα στη θέση της Αγοράς θα υπήρχε ένα εμπορικό κέντρο τύπου Mall όπως »οραματιζόταν» προηγούμενος δήμαρχος ή πάρκινγκ. Η αντίσταση των πολιτών τους έχει σκυλιάσει τόσο πολύ που έβαλαν σε εφαρμογή τη γνωστή τακτική, λασπολογία και συκοφαντία με κάθε μέσο με στόχο να θολώσουν τα νερά και να αποπροσανατολίσουν τους πάντες. Κατά τη διάρκεια των δημοτικών εκλογών η τακτική αυτή εντάθηκε με πρωτεργάτες διάφορους δημοτικούς συμβούλους, κάποιοι μάλιστα δεν παρέλειπαν να μας προπηλακίζουν όταν μας συναντούσαν στις εκδηλώσεις μας σε διάφορους δρόμους της πόλης. Ήταν οφθαλμοφανές ότι τους είχε πιάσει πανικός. Αρωγός στην προσπάθειά τους η τοπική κιτρινιάρικη εφημερίδα Ευβοϊκή Γνώμη, η οποία όχι μόνο δεν προέβαλε τις θέσεις της Ομάδας για την αποκατάσταση της Αγοράς αλλά τις διαστρέβλωνε συκοφαντώντας ανοικτά την Ομάδα. Η τακτική ίδια και απαράλλαχτη. Υπονοούμενα, δηκτικά σχόλια, »ρεαλισμός», ψευδολογίες. Παρεμπιπτόντως να υπογραμμίσω ότι ο διαχρονικός ρόλος της συγκεκριμένης φυλλάδας είναι η στήριξη των ισχυρών τοπικών κέντρων εξουσίας και η κερδοσκοπική εκμετάλλευση του κουτσομπολιού με την προβολή οικογενειακών δραμάτων ανήμπορων ανθρώπων. Τα δικά σου ερωτηματικά κυμαίνονταν στο ίδιο μήκος κύματος, τα είχε εξάλλου χρησιμοποιήσει και η φυλλάδα στην προπαγάνδα της. Δεν υπονοώ ότι τάσσεσαι μαζί της, αρκετοί χαλκιδαίοι λόγω άγνοιας και αποπροσανατολισμού, χάφτουν το παραμύθι ότι η Ομάδα υποκινείται από συμφέροντα. Όταν μας γνωρίζουν όμως από κοντά στην πλειοψηφία των περιπτώσεων αλλάζουν γνώμη. Η συλλογή μεγάλου αριθμού υπογραφών ενάντια στο γκρέμισμα και υπέρ της αποκατάστασης το αποδεικνύει. Και κάτι τελευταίο, δεν γράφω περισσότερα για να μην κουράσω, είναι πολύ σωστό που δεν δημοσιοποιούνται στο blog του Ουλαλούμ ακραία υβριστικά σχόλια. Επειδή, δυστυχώς, για πολλούς ελευθερία του λόγου δεν σημαίνει τίποτε άλλο από το να ακούνε τον εαυτό τους να υβρίζει. Η μη δημοσίευση υβριστικών σχολίων δεν αποτελεί φίμωση της ελευθερίας του λόγου, συμβάλλει στην ελεύθερη ανάπτυξη του λόγου με επιχειρήματα.

      Απάντηση ↓

    • Κουταλιανός

      Παναγιώτη
      Εφόσον είσαι πεπεισμένη οτι το επίπεδο ξεκίνησε από πολύ χαμηλα,
      θα ήθελα να μου υποδείξεις τα υβριστικά σημεία των σχολίων μου.
      Είμαι περίεργος κι εγώ ο ίδιος.
      Αν ήταν και με χρονολογική σειρά θα μπορούσα να τα ξαναεπισκευτώ ευκολότερα.
      καλό καλοκαίρι και σε σένα.

      • Μαρία

        Συνεχίζεις να υπεκφεύγεις Κουταλιανέ. Έγραψες: ”Αυτό που πρετείνω σαν σκέψη είναι η φρασεολογία την οποία χρησιμοποιείται η οποία για μένα προσωπικά είναι δυσνόητη στον απλό άνθρωπο”. Παρά την ανορθογραφία νομίζω ότι το νόημα είναι σαφές. Τι σου ζητάω; Ένα παράδειγμα. Το ότι δεν βρίσκεις συγκεκριμένο παράδειγμα αποδεικνύει ότι αερολογείς. Σε επόμενο μήνυμα θα σου αποδείξω ότι και στα υπόλοιπα θέματα που βάζεις οι απαντήσεις δόθηκαν αλλά δεν είχες τίποτα να πεις πέρα από ειρωνείες …και συνεχίζεις. Αρχίζει να καταντάει κουραστικό αλλά θα αφιερώσω λίγο χρόνο προς αποφυγή παρεξηγήσεων …

        • Μαρία

          Ας πιάσουμε άλλο ένα επιχείρημα του Κουταλιανού: ”παιδιά που μέχρι χτες δεν είχαν καμιά απολύτως πολιτική τοποθέτηση , αίφνης γίνονται φασίστες ή για να το πω καλύτερα , υποστηρίζουν τους βαλτούς «φασίστες» (προσωπική άποψη ως προς την χειραγώγιση των μαζών). Εδώ θα πρέπει να ξεκινήσει διάλογος για το «τι φταίει» και ο κόσμος στρέφεται στον φασισμό ωςέκφραση αντίδρασης. Διότι πιστεύω ακράδαντα οτι είναι η αντί-δραση καί όχι απόφαση ή απόρεια πολιτικής σκέψης”. Ολόκληρο είναι λάθος. Στην πραγματικότητα αναπαράγει μια πλατιά διαδεδομένη κατεστημένη άποψη η οποία ωραιοποιεί την κατάσταση: ότι οι φασίστες είναι παραπλανημένοι (νομίζω ήδη κάποιος σου έχει απαντήσει σε αυτό). Το να λέγεται αυτό σήμερα είναι χαζό και επικίνδυνα απενοχοποιητικό. Μιλάς για παιδιά ενώ η πραγματικότητα δείχνει εγκληματικούς ρατσιστές, εθνικιστές, μιλιταριστές, σεξιστές. Τι είναι αυτά που λες; Σου επαναλαμβάνω, η άποψή σου είναι η κατεστημένη. Νομίζω ότι έχει να κάνει με τον διάχυτο εθνικισμό της ελληνικής κοινωνίας. Μόνο ένας εθνικιστής, αριστερός ή δεξιός, θα τους θεωρούσε παιδιά που σφάλλουν. Ένας λόγος λοιπόν για την άνοδο των φασιστών είναι ο εθνικιστικός, ρατσιστικός, αντισημιτικός χαρακτήρας μεγάλου μέρους της ελληνικής κοινωνίας. Πολλά από τα επιχειρήματα των χρυσαυγιτών βρίσκονται στα χείλη πολύ περισσότερων. Είναι ο εθνικισμός. Και νομίζω ότι είναι το δικό σου πλαίσιο σκέψης, με βάση αυτά που υποστηρίζεις στα μηνύματά σου. Θα συνεχίσω και με τα υπόλοιπα επιχειρήματα…τον κουρνιαχτό που λες κι εσύ.

  21. Γιώργος Παντελής

    “Φύσει γαρ άνθρωπος, ό βούλεται, τούτο και οίεται”.
    ( από τη φύση του ο άνθρωπος, αυτό που θέλει, αυτό νομίζει)

    Για τον παραπάνω λόγο δεν μου προκαλεί η νέα επίθεση στο πρόσωπό μου ότι “η τυφλότητά μου (λόγω υστεροβουλίας, εμπάθειας κλπ) με οδήγησε να πω ότι ΜΟΝΟ το Ουλαλούμ σε όλο το διαδίκτυο επιβάλει έγκριση των σχολίων πριν την δημοσίευση”!
    Αυτό που είπα εγώ είναι ότι “μόνο από το Ουλαλουμ δέχομαι αυτόν τον περιορισμό” ΟΧΙ ότι μόνο το Ουλαλούμ τον εφαρμόζει. Και σε άλλο μου σχόλιο, λίγο παρακάτω (1 Αυγούστου), σχολιάζω…
    “Προσωπική απέχθεια είναι και την έχω εκφράσει σε κάθε site που μου μιλάει για έγκριση σχολίων μου (έχω όμως πάψει να σχολιάζω σε τέτοια site όπως είπα ήδη)”.
    http://oulaloum.espiv.net/?p=4419#comment-278
    Να το ξεκαθαρίσω λοιπόν αφού η ανάγνωση είναι επιλεκτική. ΜΟΝΟ ΣΤΟ ΟΥΛΑΛΟΥΜ δέχομαι κάποιος άλλος, με δικά του γούστα, κριτήρια, προτιμήσεις, διαθέσεις ή ό,τι άλλο, να έχει το προνόμιο να είναι ο πρώτος αναγνώστης των σχολίων μου. Και να επαφίεται σε αυτόν αν θα μου επιτρέψει την έκφραση ή όχι! Σε κανένα άλλο site που έχει “έγκριση σχολίων” ΔΕΝ σχολιάζω. Το θεωρώ μειωτικό!!!

    • Μαρία

      Αφού το Ουλαλούμ δεν λογοκρίνει τις γνώμες, έχεις λάθος να λες ότι ”επαφίεται σε αυτό αν θα μου επιτρέψει την έκφραση ή όχι” και δεν έχω άδικο να υποστηρίξω ότι εκφραζόμενος έτσι διαστρεβλώνεις την πραγματικότητα. Το ίδιο ισχύει και για την επιχειρηματολογία σου σχετικά με την έγκριση σχολίων στο internet. Δεν έχω άδικο αν υποστηρίξω ότι συμβαίνει στη συντριπτική πλειοψηφία των ιστοτόπων. Εγώ προσωπικά δεν γνωρίζω ούτε ένα site που να μην σου ζητείται κάτι τέτοιο ή που να λειτουργεί χωρίς διαχειριστή ο οποίος σε συγκεκριμένες περιπτώσεις μπορεί να κόψει χυδαία υβριστικά μηνύματα. Σε πάρα πολλά όπως και στο Ουλαλούμ οι γνώμες δημοσιεύονται ελεύθερα, αυτό έχει σημασία. Αν θέλουμε να συζητήσουμε σοβαρά σχετικά με αυτό το θέμα θα πρέπει να απαντήσουμε (να αναπτύξουμε τις απόψεις μας) σε μερικά αρχικά ερωτήματα:
      τι είναι λογοκρισία;
      τι χαρακτηρίζεται λογοκρισία στο διαδίκτυο;
      η διαγραφή υβριστικών σχολίων είναι λογοκρισία;
      τι σημαίνει ότι ένας ιστότοπος μπορεί να είναι πεδίο ελεύθερης έκφρασης;
      πόσο υπεύθυνος είναι ένας ιστότοπος για το επίπεδο της συζήτησης που εκτυλίσσεται εντός του;

      ΥΓ: Σε σχέση με το τελευταίο ο Κ. με αφορμή τα σχόλια μεμονωμένων ατόμων που συμμετέχουν στη συζήτηση επιτίθεται στη συλλογικότητα που φιλοξενεί τη συζήτηση. Πώς να το χαρακτηρίσεις; Ταυτίζει τους συμμετέχοντες με τη συλλογικότητα. Παιδαριώδες λάθος, από έλλειψη επιχειρημάτων ή επειδή ο στόχος του είναι οφθαλμοφανώς άλλος. Την ίδια ταύτιση κάνεις κι εσύ νομίζω, μακάρι να κάνω λάθος.

      • Κουταλιανός

        Μαρια
        έχουν κατατεθει επιχειρηματα και ερωτήματα
        Η γενικότητα των λεγομένων σου δεν απαντά σε κάποια από αυτά. Αν δεν πιάνεις το νόημα των όσων λέω, αντί να ασχολειθείς με το “τι” θα ασχολείσαι με τον Κουταλιανό και όχι με αυτά που λέει.
        Δεν έχει νόημα να συζητάω.
        Σπέρνεις άδεια. Γνωστη τακτική αλλά , συγνώμη, δεν θα πάρω.

        • Μαρία

          Μην υπεκφεύγεις Κουταλιανέ δώσε παράδειγμα δυσνόητου κειμένου της συλλογικότητας. Πού να το βρεις όμως; Ένα λοιπόν επιχείρημά σου (το επαναλαμβάνεις μάλιστα σε διάφορα σχόλιά σου) αποδεικνύεται σαθρό. Αν δεν το αναγνωρίσεις είσαι συκοφάντης, πολύ απλά και όσο το δυνατόν ανθρώπινα, για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε.

      • Γιώργος Παντελής

        Αγαπητή Μαρία,
        Δεν υπάρχει λίγη ή πολλή λογοκρισία. Ούτε λίγος ή πολύς έλεγχος. Είτε υπάρχουν, είτε όχι, λοιπόν. Το αν το Ουλαλούμ δεν λογοκρίνει (Ελέγχει σίγουρα όμως), εμένα δεν μου λέει τίποτα. Μου αρκεί η επισήμανση “το σχόλιο αναμένει έγκριση”.Μου έχει τύχει να περιμένω και 2 μέρες για να δω σχόλιό μου δημοσιευμένο και…εγκεκριμένο. -:)
        Ούτε μου λέει τίποτα ότι το κάνουν και…άλλοι. Και λοιπόν; Υπάρχουν και αρκετά, που δεν το έχουν. Και ο διάλογος είναι άμεσος και ζωντανός. Αν κάποιος χρήστης παραφερθεί, απλά τον διαγράφεις και αυτόν και το σχόλιό του.
        Το Internet για μένα είναι ο απόλυτος αναρχικός χώρος. Είναι εύκολο εκεί μέσα να μην έχεις ούτε θεούς, ούτε αφέντες.
        Και επειδή ασχολούμαι πλέον σοβαρά, σχεδόν επαγγελματικά με το Internet, να συνεισφέρω με ένα αναρχικό site υπολογιστών με και άλλα κοινωνικά θέματα. Μπορείτε να μπείτε ελεύθερα στο forum με εξασφαλισμένη ανωνυμία και ιδιωτικότητα από το ίδιο το site και να σχολιάσετε. Κανείς δεν θα σας “εγκρίνει”. Το σχόλιό σας θα δημοσιευτεί άμεσα. Και υπάρχουν πολλά ακόμα εκεί έξω…

        • Γιώργος Παντελής

          Ξέχασα το site…
          ons/technologika-bougela-filanthropies-psemata-ke-ipokrisies.html#comment-76141

        • Μαρία

          Και ποιος είπε ότι υπάρχει λίγη ή πολλή λογοκρισία; Εγώ είπα ότι το Ουλαλούμ δεν ασκεί λογοκρισία. Για να συζητήσουμε όμως σοβαρά πρέπει να απαντηθούν τα ερωτήματα που έθεσα:

          τι είναι λογοκρισία;
          τι χαρακτηρίζεται λογοκρισία στο διαδίκτυο;
          η διαγραφή υβριστικών σχολίων είναι λογοκρισία;
          τι σημαίνει ότι ένας ιστότοπος μπορεί να είναι πεδίο ελεύθερης έκφρασης;
          πόσο υπεύθυνος είναι ένας ιστότοπος για το επίπεδο της συζήτησης που εκτυλίσσεται εντός του;

          • Μαρία

            Επαναλαμβάνω: Αφού το Ουλαλούμ δεν λογοκρίνει τις γνώμες, έχεις λάθος να λες ότι »επαφίεται σε αυτό αν θα μου επιτρέψει την έκφραση ή όχι» και δεν έχω άδικο να υποστηρίξω ότι εκφραζόμενος έτσι διαστρεβλώνεις την πραγματικότητα. Όχι δεν επαφίεται σε αυτό, η γνώμη θα δημοσιευθεί .

          • Γιώργος Παντελής

            Mε ρωτάς< Μαρία
            " Και ποιος είπε ότι υπάρχει λίγη ή πολλή λογοκρισία; Εγώ είπα ότι το Ουλαλούμ δεν ασκεί λογοκρισία."
            Αυτή είναι η προφορική σου διαβεβαίωση. Στην πράξη όμως, τα σχόλια "εγκρίνονται" πριν δημοσιευθούν από κάποιον τρίτο. Ακόμα και αν αυτή η διαδικασία είναι τυπική για σ´ενα, δεν παύει "εν τοις πράγμασει" να είναι μία μορφή λογοκρισίας.
            Να το πω αλλιώς. Ερχομαι σε μία συνέλευση, ας πούμε, για να πω κάτι. Αλλά προηγουμένως θα πρέπει να δώσω στον συντονιστή το κείμενο της τοποθέτησής σου για…έγκριση! Θα σου άρεσε μία τέτοια διαδικασία;;;;; Και για ποιό λόγο να γίνεται αυτή η έγκριση αφού ο συντονιστής έτσι κι αλλιώς θα μου δώσει τον λόγο;;; Κάπου αλλού με ρώτησες (θα μας τρελάνεις;) -:)

          • Γιώργος Παντελής

            **Στο άλλο σου ερώτημα…
            “η διαγραφή υβριστικών σχολίων είναι λογοκρισία;”
            Eίσαι σίγουρη ότι “υβριστικό” είναι αντικειμενικά το ίδιο για όλους; Επειδή εγώ ΔΕΝ είμαι…

        • Μαρία

          Αναφέρω παράδειγμα που αποδεικνύει ότι έχεις άδικο, για να μην αερολογούμε. Στη σελίδα http://osarena.net/hacks-guides/cctv-motion-detection-spy-webcam.html#comment-76366 αν θελήσεις να λάβεις μέρος στη συζήτηση από κάτω, στο τέλος θα εμφανιστεί ο δαίμονας:
          Your comment is awaiting moderation. Πρέπει να το παραδεχθείς εάν είσαι ειλικρινής, έχεις άδικο που σηκώνεις τόση σκόνη γύρω από το θέμα.

  22. Γιώργος Παντελής

    «Φύσει γαρ άνθρωπος, ό βούλεται, τούτο και οίεται».
    ( από τη φύση του ο άνθρωπος, αυτό που θέλει, αυτό νομίζει)

    Για τον παραπάνω λόγο δεν μου προκαλεί η νέα επίθεση στο πρόσωπό μου ότι «η τυφλότητά μου (λόγω υστεροβουλίας, εμπάθειας κλπ) με οδήγησε να πω ότι ΜΟΝΟ το Ουλαλούμ σε όλο το διαδίκτυο επιβάλει έγκριση των σχολίων πριν την δημοσίευση»!
    Αυτό που είπα εγώ είναι ότι «μόνο από το Ουλαλουμ δέχομαι αυτόν τον περιορισμό» ΟΧΙ ότι μόνο το Ουλαλούμ τον εφαρμόζει. Και σε άλλο μου σχόλιο, λίγο παρακάτω (1 Αυγούστου), σχολιάζω…
    «Προσωπική απέχθεια είναι και την έχω εκφράσει σε κάθε site που μου μιλάει για έγκριση σχολίων μου (έχω όμως πάψει να σχολιάζω σε τέτοια site όπως είπα ήδη)».
    http://oulaloum.espiv.net/?p=4419#comment-278
    Να το ξεκαθαρίσω λοιπόν αφού η ανάγνωση είναι επιλεκτική. ΜΟΝΟ ΣΤΟ ΟΥΛΑΛΟΥΜ δέχομαι κάποιος άλλος, με δικά του γούστα, κριτήρια, προτιμήσεις, διαθέσεις ή ό,τι άλλο, να έχει το προνόμιο να είναι ο πρώτος αναγνώστης των σχολίων μου. Και να επαφίεται σε αυτόν αν θα μου επιτρέψει την έκφραση ή όχι! Σε κανένα άλλο site που έχει «έγκριση σχολίων» ΔΕΝ σχολιάζω. Το θεωρώ μειωτικό!!!

    • Μαρία

      Μόνο στο Ουλαλούμ; Δηλαδή σε άλλα site δεν σχολιάζεις ποτέ κάτω από διάφορα κείμενα; Σε ποια site δεν ζητείται έγκριση; Ακόμη και στο site που φέρνεις για παράδειγμα συμβαίνει το αντίθετο (είναι απίστευτη η απροσεξία σου) κι εκεί ζητείται έγκριση. Θες να μας τρελάνεις Παντελή;

      • Μαρία

        Αναφέρω παράδειγμα που αποδεικνύει ότι έχεις άδικο, για να μην αερολογούμε. Στη σελίδα http://osarena.net/hacks-guides/cctv-motion-detection-spy-webcam.html#comment-76366 αν θελήσεις να λάβεις μέρος στη συζήτηση από κάτω, στο τέλος θα εμφανιστεί ο δαίμονας:
        Your comment is awaiting moderation. Πρέπει να το παραδεχθείς εάν είσαι ειλικρινής, έχεις άδικο που σηκώνεις τόση σκόνη γύρω από το θέμα.

        • Γιώργος Παντελής

          Χωρίς σκόνη, κουρνιαχτό και αερολογίες, εγώ ΜΠΑΙΝΩ και ΣΧΟΛΙΑΖΩ απροβλημάτιστα.
          Για του λόγου το αληθές, ΜΟΛΙΣ ποστάρησα κάτι. Ωρα 20.00, χρήστης George.
          H ;ώρα τώρα είναι 20.02… -:)
          http://osarena.net/faqs/nea-grafika-perivallonta-sto-linux-pia-ine-posa-ke-giati.html#comment-76385

          • Μαρία

            Κι άλλο παράδειγμα: Ματα 22 August, 2014 21:10
            Ενδιαφέρον

            Your comment is awaiting moderation.

            http://osarena.net/distros-roms/i-dianomi-tou-bsd-pc-bsd.html#comment-76397

          • Μαρία

            Τροφή για σκέψη.
            Μια ενδιαφέρουσα επιχειρηματολογία για την ελευθερία του λόγου στο διαδίκτυο υπάρχει εδώ (προσωπικά συμφωνώ με τα περισσότερα): http://kamenasoutien.com/2013/03/20/eley8eria-logou_ta-mpan_kai-orio8etisi/

          • Μαρία

            Άλλο ένα παράδειγμα:
            morning 22 August, 2014 22:14
            YO

            Your comment is awaiting moderation.

            http://osarena.net/android/android-games/mia-android-efarmogi-ke-ena-pechnidi-entelos-aperigrapta.html#comment-76412

            Το παράδειγμά σου είναι εναντίον σου. Μάλλον μπέρδεψες τη συμμετοχή στο forum με τα σχόλια κάτω από τις αναρτήσεις.

          • Μαρία

            Άλλο παράδειγμα:
            morning 22 August, 2014 22:24
            Σαν υπόσχεση

            Your comment is awaiting moderation.

            http://osarena.net/android/android-games/tessera-android-pechnidia-iperano-kathe-gamer.html#comment-76414

            Κι άλλο:

            intercity 22 August, 2014 22:50
            Ωραίο το άρθρο .

            Your comment is awaiting moderation.

            http://osarena.net/opinions/sigchroni-technologia-kapitalismos-ke-anarchismos.html#comment-76424

          • Γιώργος Παντελής

            “Ψεύδεσαι παιδαριωδώς …”
            “..αν θέλεις να καταλάβεις.”
            “μην κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις”
            ” Παιδαριώδες λάθος, από έλλειψη επιχειρημάτων ή επειδή ο στόχος του είναι οφθαλμοφανώς άλλος”
            “Αν δεν το αναγνωρίσεις είσαι συκοφάντης”
            “δεν έχω άδικο να υποστηρίξω ότι εκφραζόμενος έτσι διαστρεβλώνεις την πραγματικότητα.”
            “Πρέπει να το παραδεχθείς εάν είσαι ειλικρινής, έχεις άδικο που σηκώνεις τόση σκόνη γύρω από το θέμα.”
            ” Θες να μας τρελάνεις Παντελή;”
            “Το παράδειγμά σου είναι εναντίον σου”

            Mαρία, έχεις σχέση με το δικαστικό επάγγελμα (εισαγγελέας, πχ) ή την αυθεντία και το αλάθητο;
            Δεν μιλάω έτσι και ούτε δίνω το δικαίωμα σε άλλον να μου μιλάει έτσι!!!
            Ποιό παράδειγμά μου είναι εναντίον μου; Εδωσες τα στοιχεία σου στο Osarena πριν κάνεις τα σχόλιά σου; (όνομα, δ/νση e-mail, ιστοσελίδα);

            *Περιμένοντας απάντησή σου, ορίστε άλλο ένα site όπου τα σχόλια εμφανίζονται με την αποστολή. Aυτοί που με γνωρίζουν, ξέρουν ότι είμαι δηλωμένα και οργανωμένα άθεος. Και όμως, τα σχόλιά μου τα δέχονται χωρίς έγκριση και τα απαντούν (προφανώς αν παραφερθώ, ο διαχειριστής θα με μπλοκάρειi ..
            Δοκίμασέ το
            http://www.agioritikovima.gr/

          • Μαρία

            Εννοείται ότι τα έκανα όλα αυτά που λες, διαφορετικά δεν θα είχε εμφανιστεί η προειδοποίηση ”Your comment is awaiting moderation”. Είναι πολύ απλό: έδωσες ένα παράδειγμα ενός site στο οποίο (υποτίθεται) δεν ζητείται έγκριση σχολίου κάτι το οποίο όμως δεν ισχύει όπως σου αποδεικνύω και όχι με ένα παράδειγμα. Έχω στείλει κι άλλα μηνύματα τα οποία βέβαια εγκρίθηκαν. Δεν είναι ζήτημα αλάθητου Γιώργο είναι ζήτημα ορθολογικής απόδειξης ..

          • Γιώργος Παντελής

            Καθυστέρησα την απάντησή μου επειδή έχει “πέσει” το Osarena και μέχρι στιγμής δεν έχει αποκατασταθεί. Πριν βάλουμε μία τάξη λοιπόν, το Agioritikovima που σου έδωσα και έχει ακριβώς την ίδια φόρμα συμπλήρωσης στοιχείων με του Oulaloum (αλλά όχι διαδικασία έγκρισης σχολίων), το δοκίμασες;
            Μπορείς εννοώ να μπεις με το e-mail σου ή με κάποιο λογαριασμό από σόσιαλ μύδια (όπως του Ουλαλούμ). Σε αντίθεση με το Osarena που δίνει την δυνατότητα μόνο του e-mail σου καθώς ιδεολογικά στέκεται απέναντι από τα σόσιαλ μύδια…. -:)
            Το κάθε σύστημα, σου ζητάει για νομικούς λόγους αλλά και λόγους ασφάλειας του ίδιου, μία πιστοποίηση. Θέλει δηλαδή να βεβαιωθεί για 2 πράγματα. Πρώτον, ότι αν είσαι κάποιος κακόβουλος, σε έχει πιστοποιήσει και καταχωρήσει. Και δεύτερο, το ότι είσαι φυσικό πρόσωπο και όχι κάποια μηχανή με κακόβουλο λογισμικό που μπορείς να μπεις και να διαλύσεις το σύστημα ή να βάλεις backports παρακολούθησης.
            Στο Osarena λοιπόν, κάποιος έπρεπε να σου ανοίξει την πόρτα στην παρθενική σου είσοδο. Από κει και πέρα, τα στοιχεία σου είναι επαληθευμένα και καταχωρημένα. Αν κάποτε επιχειρήσεις να μπεις και να τα κάνεις μπάχαλο, ο διαχειριστής πολύ απλά θα διαγράψει το σχόλιο και θα σου μπλοκάρει την είσοδο, αφού σε προειδοποιήσεις για το ποιούς όρους χρήσης παραβιάζεις. -:)

          • Γιώργος Παντελής

            Συνεχίζω με μία πρόταση, επειδή σκοπός μου δεν είναι να “την πω” σε άλλους, να κάνω εύκολες κριτικές, ή να ισοπεδώνω!!!
            Κατά τα πρότυπα του Osarena (που σημειωτέον έχει παγκόσμια αναγνωρισιμότητα), γιατί να μην δημιουργηθεί και εδώ ένα φόρουμ ζωντανό, με προτάσεις, προβληματισμούς, ανταλλαγές απόψεων και δημιουργικών αντιπαραθέσεων;
            Κέρδος θα είναι.

          • Κουταλιανός

            σαν την μυϊγα μεσ’ το γάλα.

            Προσωπικά έχω δει την λογοκρισία του Ουλαλούμ και θεωρώ οτι χρησιμοποιεί δύο μέτρα και δύο σταθμά.
            Ανεξάρτητα από την χρήση λέξεων , επιτρέπει όταν αυτά που γράφονται βολεύουν το Ουλαλούμ και λογοκρίνει αν δεν συμφέρουν το Ουλαλούμ.
            Δεν ανακαλύπτω το ζεστό νερό. Είναι ανθρώπινο χαρακτηριστικό και υποψιάζομαι οτι πίσω από το γενικό “Ουλαλούμ” υπάρχει κάποιος άνθρωπος.
            Η κρίση λοιπόν αυτού -ων, του ανθρώπου -ων έχει καταλήξει και στην λογοκρισία.
            Τώρα όσο και αν πέφτουν από τα σύννεφα μερικοί σε ότι αφορά στην “έγκριση” των σχολίων… τί να κάνουμε.
            Υπάρχουν πράγματι σιτε που δεν “αναμένεις έγκριση”. Γιατί είναι δύσκολο να το καταλάβετε?
            Μόνο στο Ουλαλούμ μπαίνετε?

            Μολαταύτα, δεν νομίζω οτι υπάρχει τίποτα το εποικοδομητικό στην παρούσα αντιπαράθεση μιας και το κυρίως θέμα δεν απαντάται και επιπρόσθετα αυτό που κυριαρχεί είναι η προσωπική επίθεση.
            Κοιτάχτε, με το να έχει απόλυτο δίκιο το Ουλαλούμ , κινδυνεύει κάποια μέρα να αγιοποιηθεί. Κάτι σαν τον πάπα δηλαδή.
            Το ξαναλέω , κάτι σε αυτοκριτική υπάρχει ή μόνο προσωπική επίθεση σε όποιον τολμήσει να θέσει θέματα αυτοκριτικής ή και κριτικής?
            Αυτό το βασικό συστατικό δεν έχει μέχρι τώρα απαντηθεί.
            Αντ’ αυτού πάνε κι έρχονται οι προσωπικές επιθέσεις.
            Παίδες , να ξέρατε οτι αυτή η διαρκής και μόνιμη χρήση του αλάθητου μου θυμίζει άλλους χώρους. Μου θυμίζει καθεστώτα.
            Κάτι σαν κκεδίστικο κατάλοιπο.
            Αλλά όπως λέει ο σοφός λαός, Πρώτα φεύγει η ψυχή και μετά το χούι.
            Το αναφέρω μιας και έφτασε εδώ που έφτασε η κουβέντα. Ξέρω σε πολλούς ακούγονται σκληρά, αλλά οι φίλοι δεν χαϊδεύουν αφτιά. Τα τραβάνε.

            PS: θα ήθελα κάποιος να μου εξηγήσει ποιά ακριβως σημεία -από την λογοκριμένη απάντησή μου- θεωρήθηκαν οτι ενέπιπταν στις περιπτώσεις που η λογοκρισία θα έπρεπε να επέμβει.
            Είμαι όλος αυτιά. Μετά θα αντιπαραθέσω και τις δικές μου παρατηρήσεις για σχόλια που δημοσιεύτηκαν αν και πρόσέβαλαν και ήταν και υβριστικά.

            PS2: Αεί κολοιός παρά κολοιώ ιζάνει

            ΥΓ3 ¨ Προτιμώ τη συντροφιά χωρικών, γιατί δεν έχουν μορφωθεί αρκετά για να επιχειρηματολογούν λανθασμένα.
            Michel de Montaigne

          • Μαρία

            Κουταλιανέ υπεκφεύγεις και μου προκαλείς γέλια. Ακόμη να βρεις παράδειγμα δυσνόητου κειμένου; Έτσι συζητάς εσύ; Χωρίς να μπορείς να αποδείξεις τα λεγόμενά σου; Άλλο ένα επιχείρημά σου αποδεικνύεται συκοφαντία (έχουμε και συνέχεια).

            Η διαγραφή του υβρεολογίου δεν προσβάλλει την ελευθερία του λόγου, το αντίθετο μάλιστα.
            Για πες μας ένα site που δεν ζητάει έγκριση για τα σχόλια; Πόσα τέτοια υπάρχουν; Είναι ελάχιστα. Τι σημασία έχει κάτι τέτοιο για την ελευθερία του λόγου; Η έγκριση σχολίων είναι λογοκρισία όταν μάλιστα υπάρχει ρητή διαβεβαίωση ότι δεν λογοκρίνεται καμία γνώμη; Μήπως είναι απλά τυπική διαδικασία και η εμμονή σου απόδειξη έλλειψης επιχειρημάτων στα σημαντικά θέματα; Η διαγραφή ακραίων υβριστικών σχολίων μήπως προάγει τη συζήτηση; Το παράδειγμα του Παντελή με το Αγιορείτικο Βήμα τι αποδεικνύει;

            Για ξαναδιάβασε τα μηνύματά σου. Στην ειρωνεία σου έλαβες ειρωνεία ΚΑΙ απαντήσεις. Μην κάνεις την αθώα περιστερά scripta manent….Μπορείς όμως να επιχειρηματολογήσεις; Το ότι πετάς κατηγορίες (για δυσνόητα κείμενα π.χ) στον αέρα χωρίς να τις αποδεικνύεις πώς χαρακτηρίζεται;

          • Γιώργος Παντελής

            1) “Η διαγραφή του υβρεολογίου δεν προσβάλλει την ελευθερία του λόγου, το αντίθετο μάλιστα”.
            α) Aκόμα και το “υβρεολόγιο” είναι λόγος.
            β) Επιπλέον, ΠΟΙΟΣ είναι αυτός που χαρακτηρίζει κάτι σαν υβρεολόγιο;
            γ) Με ΠΟΙΑ κριτήρια το χαρακτηρίζει έτσι;
            δ) ΑΠΟ ΠΟΙΟΝ έχει εξουσιοδοτηθεί για να κάνει κάτι τέτοιο;
            ε) Το ιστολόγιο είναι ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ (άρα ο ιδιοκτήτης θέτει τους όρους του ή ΣΥΛΛΟΓΙΚΟ (άρα λειτουργεί η διαδικασία της…ανάθεσης έξτρα εκτελεστικών εξουσιών σε κάποια μέλη);
            στ) Αυτά τα μέλη/λογοκριτές (έστω κι αν δεν λογοκρίνουν!!!!!) ελέγχονται από την συλλογικότητα;

            2) “Για πες μας ένα site που δεν ζητάει έγκριση για τα σχόλια; Πόσα τέτοια υπάρχουν; Είναι ελάχιστα”.
            α) Εδωσα 2 παραδείγματα. Με το επιχείρημα είναι ελάχιστα, τί θέλουμε να πούμε; Οτι είμαστε trendy και ακολουθούμε τον συρμό;

            3) “Το παράδειγμα του Παντελή με το Αγιορείτικο Βήμα τι αποδεικνύει;”
            α) Θα έλεγα ότι ακόμα & sites με “ελληνοχριστιανικόν περιεχόμενον” δεν ακολουθούν την πεπατημένη του ΟΥΛΑΛΟΥΜ και δεν σε υποβάλουν στον εξευτελισμό της έγκρισης αυτών που γράφεις.

            4) “Η έγκριση σχολίων είναι λογοκρισία όταν μάλιστα υπάρχει ρητή διαβεβαίωση ότι δεν λογοκρίνεται καμία γνώμη;”
            α) Από όσα διάβασα, υπήρξε λογοκρισία. Αρα, τσάμπα οι “ρητές διαβεβαιώσεις”.Κάποια γνώμη χαρακτηρίστηκε υβριστική και δεν δημοσιεύθηκε.
            β) Είμαι αρκετά μεγάλο παιδί ώστε να μη μου κρύβουν τίποτα και να κρίνω μόνος μου. Δεν έχω ανάγκη “προστασίας” ΧΩΡΙΣ ΕΜΕΝΑ ΓΙΑ ΜΕΝΑ! Με προσβάλει σαν οντότητα!!!

            5) “Η διαγραφή ακραίων υβριστικών σχολίων μήπως προάγει τη συζήτηση; ”
            α) Δεν τα είδα αυτά τα ακραία υβριστικά σχόλια και συνεπώς δεν μπορώ να έχω άποψη, ούτε και να απαντήσω. Γι αυτό όμως ευθύνεστε εσείς που αποφασίσατε για μένα τί θα πρέπει να διαβάσω και τί όχι!!!
            β) Αλλά ξέχασα. Αφού αυτή είναι η συνήθης πρακτική και ελάχιστα sites ξεφεύγουν. Και το ΟΥΛΑΛΟΥΜ ακολουθεί σίγουρες πεπατημένες. Γιατί να ψαχτεί;. Αφού αυτό κάνουν οι συντριπτικά περισσότεροι, φτάνει και περισσεύει…

          • Γιώργος Παντελής

            Για να αποφεύγω αοριστολογίες του τύπου “απαντήσεις έχουν δοθεί”, παρέθεσα πέντε (5) πολύ συγκεκριμένα σημεία. Στα 5 σημεία υπάρχουν επίσης πολύ συγκεκριμένα, δώδεκα (12) υποσημεία.
            Ζητώ η απάντηση λοιπόν να είναι πάνω σε αυτά και να αποφύγουμε τα “περί ανέμων και υδάτων πολλών”.
            **Θυμίζω πως τα προηγούμενα τέσσερα (4) σημεία μου αναμένουν απάντηση…

          • Κουταλιανός

            καλά μέσα σε όλον τον κουρνιχτό ρε Μαρία, εσένα αυτό σου έμεινε?
            ¨οταν το δάχτυλο έδειχνε τα αστέρια, οι κνίτες βλέπανε το δάχτυλο?? Αυτό να καταλάβω?? Ήμαρτον!
            Τέλος πάντων , ναι πιστεύω πως η φρασεολογία του χώρου είναι επιμελώς δυσνόητη.
            Θα με μαλώσεις?

            Πιστεύω πως γενικά θα πρέπει ο χώρος να σταματήσει να ελιτίζει. Η αυτούσια αναφορά κειμένων κι εκφράσεων από βιβλία που διαβάζουμε ΔΕΝ ωφελεί. Απομονώνει κατά την ταπεινή μου άποψη.
            Τώρα θέλεις να το απλώσεις? θέλεις να το περιορίσεις στο Ουλαλούμ…
            Κάνε όπως νομίζεις.
            Αλλά αυτή την άποψη έχω.
            Αν έχεις άλλη να την ακούσω.
            Αλλά χαλάρωσε, πες αυτό που έχεις μέσα σου κ
            Φιλική συμβουλή. Σταμάτα να εστιάζεις προσωπικά και πες την άποψή σου. Χαλάρωσε.
            Όσο για το ύφος, γραμματολογικά,πέρα από το ειρωνικό , υπάρχουν και άλλοι πιό κατάλληλοι για την περίπτωση χαρακτηρισμοί, που θα δοθεί ευκαιρία να μιλήσουμε, όταν φτάσουμε στην ανάλλυση κειμένου.

            ΥΓ Ανέφερα ένα κάρο πράματα. Μου κάνει εντύπωση αυτή η μονομανια με το “δυσνόητο του κειμένου”. Σορυ, ε , αλλά τα υπόλοιπα τα διάβασες ή βλέπεις Κουταλιανός και σε πιάνει κάτι?
            Αυτό βλέπω αυτό λέω.
            Επιχειρήματα παρακαλώ για πολλοστή φορά.
            Ξέρεις ” όχι δεν πιστεύω οτι το Ουλαλούμ χρησιμοιποιεί ακαταλαβίστικη γλώσσαδιότι…… και το τεκμηριώνω με το…….”
            πλιζ

        • Μαρία

          Κουταλιανέ μέσα στον κουρνιαχτό που σήκωσες σου απαντάω σε όλα τα θέματα που έβαλες (έχε τουλάχιστον λίγη υπομονή). Κι άλλοι σου έχουν απαντήσει αλλά εσύ κάνεις πως δεν υπήρξαν οι απαντήσεις. Τι χαζό! Scripta manent.

          • Μαρία

            Κουταλιανέ γράφεις: ”Επιχειρήματα παρακαλώ για πολλοστή φορά. Ξέρεις » όχι δεν πιστεύω οτι το Ουλαλούμ χρησιμοιποιεί ακαταλαβίστικη γλώσσαδιότι…… και το τεκμηριώνω με το…….»”. Εσύ πρέπει να βρεις το αντίθετο παράδειγμα, η δική μου άποψη είναι ότι όλα τα κείμενα του Ουλαλούμ είναι ευκολονόητα. Επίσης το ότι κατηγορείς άλλους για προσωπικές επιθέσεις δεν σου δίνει το δικαίωμα να το κάνεις συνεχώς εσύ.

  23. Γιώργος Παντελής

    Συνεχίζει η φίλη με το όνομα χρήστη Παναγιώτης σε παραλήρημα ad hominem επιθέσεων (είπαμε δεν χτυπάς τα επιχειρήματα, αλλά το πρόσωπο που τα έκφρασε)!
    ” Η τυφλότητα είναι χαρακτηριστικό της εμπάθειας, της προκατειλημμένης άποψης, του δογματικού, του στείρου αρνητισμού”.
    Και με κατηγορεί ότι…”Η αποκατάσταση της Δ. Αγοράς θάφτηκε, έγινε απλά αφορμή για επίθεση”!!!

    Στο ίδιο κύμα πλεύσης και η χρήστις Μαρία. Απάντηση στα ερωτήματά μου!!!
    “Γνωστή η τακτική. Τα χώνουμε με υπονοούμενα και μπηχτές και όταν μας απαντήσουν όπως μας αξίζει το ρίχνουμε στο πολίτικαλ κορέκτ.
    Στρέφομαι “ενάντια στους ανθρώπους που αντιστέκονται”!!!
    “Τα δικά σου ερωτηματικά κυμαίνονταν στο ίδιο μήκος κύματος, τα είχε εξάλλου χρησιμοποιήσει και η φυλλάδα στην προπαγάνδα της”.
    Και καταλήγει με αναφορά σε “ελεύθερη ανάπτυξη του λόγου με επιχειρήματα”.

    Από την μεριά μου να υπενθυμίσω ότι βρισκόμαστε στον αχανή κόσμο του ίντερνετ και όχι στον πεπερασμένο προσωπικό μας κύκλο. Κόσμος από όλο τον πλανήτη έχει την δυνατότητα να παρακολουθεί. Και με τα σχόλιά του να συμμετέχει! Δεν έκανα τίποτα διαφορετικό εγώ. Είδα φως και μπήκα. Εκανα ερωτήματα. Θέλετε να τα πείτε λάθος; Παρακαλώ επιχειρηματολογήστε, εξηγήστε, απαντήστε, ανατρέψτε. Δώστε ιδέες, λύσεις, οράματα και σε όλους σας παρακολουθούν και δεν είναι κάτοικοι του κέντρου της Χαλκίδας. Που δεν γνωρίζουν τον άτιμο τον κυρ Παντελή, ούτε την συστημική φυλλάδα που υιοθετεί τις αντιεξουσιαστικές μου ενστάσεις απέναντι στην κίνησή σας.
    Καταλάβετε ότι η συντήρηση (με τα συνεχή σχόλια) του θέματος σε αυτό το site ΔΕΝ ΘΑΒΕΙ το θέμα, αλλά αντίθετα το αναδεικνύει και το κρατά στην επικαιρότητα.
    Και ότι αν διαφανεί διάθεση συζήτησης και όχι προσωπικών αντιπαραθέσεων με χαρακτηρισμούς, θα μαζευτεί κι άλλος κόσμος κι άλλες ιδέες κι άλλη δημοσιότητα.

    *Ελπίζω να μην παρεξηγηθεί ξανά ο πληθυντικός αριθμός! Αφορά όλους ΜΑΣ!
    **Τελευταία μου επιχειρήματα/κριτική/ερωτήματα (πείτε τα όπως θέλετε) βρίσκονται εδώ. Αν κάποιος θέλει τα απαντάει. Αν κάποιος θέλει προβληματίζεται. Ελπίζω μόνο να μην είναι το έναυσμα για ένα νέο γύρο κατάδειξης του σκοτεινού μου χαρακτήρα και προθέσεων…
    http://oulaloum.espiv.net/?p=4419#comment-264
    http://oulaloum.espiv.net/?p=4419#comment-265

    • Μαρία

      Τα υπονοούμενα και οι μπηχτές υπάρχουν και από εσένα και από τον Κ. δεν μπορείς να το αρνηθείς (από τον Κ. μάλιστα αρκετά χυδαία). Επίσης απομονώνεις φράσεις αγνοώντας κάθε επιχειρηματολογία. Φέρεσαι ρητορικά. Ένα μήνυμα το πετσόκοψες αγνοώντας το μεγαλύτερο μέρος του. Για τα ακόλουθα (και είναι μόνο ένα παράδειγμα) δεν έχεις να πεις τίποτα: ”Οι πολιτικάντηδες σαν τον Αναγνωστάκη και όλο το συρφετό που κυβερνάει την πόλη για δεκαετίες θέλουν να γκρεμίσουν την Αγορά αγνοώντας τις αποφάσεις του ΚΣΝΜ γιατί εξυπηρετούν οικονομικά συμφέροντα. Αυτή είναι η αλήθεια κύριε Παντελή,.. . Αν μάλιστα δεν είχαν δραστηριοποιηθεί οι πολίτες σήμερα στη θέση της Αγοράς θα υπήρχε ένα εμπορικό κέντρο τύπου Mall όπως »οραματιζόταν» προηγούμενος δήμαρχος ή πάρκινγκ. Η αντίσταση των πολιτών τους έχει σκυλιάσει τόσο πολύ που έβαλαν σε εφαρμογή τη γνωστή τακτική, λασπολογία και συκοφαντία με κάθε μέσο με στόχο να θολώσουν τα νερά και να αποπροσανατολίσουν τους πάντες. Κατά τη διάρκεια των δημοτικών εκλογών η τακτική αυτή εντάθηκε με πρωτεργάτες διάφορους δημοτικούς συμβούλους, κάποιοι μάλιστα δεν παρέλειπαν να μας προπηλακίζουν όταν μας συναντούσαν στις εκδηλώσεις μας σε διάφορους δρόμους της πόλης. Ήταν οφθαλμοφανές ότι τους είχε πιάσει πανικός. Αρωγός στην προσπάθειά τους η τοπική κιτρινιάρικη εφημερίδα Ευβοϊκή Γνώμη, η οποία όχι μόνο δεν προέβαλε τις θέσεις της Ομάδας για την αποκατάσταση της Αγοράς αλλά τις διαστρέβλωνε συκοφαντώντας ανοικτά την Ομάδα. Η τακτική ίδια και απαράλλαχτη. Υπονοούμενα, δηκτικά σχόλια, »ρεαλισμός», ψευδολογίες. Παρεμπιπτόντως να υπογραμμίσω ότι ο διαχρονικός ρόλος της συγκεκριμένης φυλλάδας είναι η στήριξη των ισχυρών τοπικών κέντρων εξουσίας και η κερδοσκοπική εκμετάλλευση του κουτσομπολιού με την προβολή οικογενειακών δραμάτων ανήμπορων ανθρώπων. Τα δικά σου ερωτηματικά κυμαίνονταν στο ίδιο μήκος κύματος, τα είχε εξάλλου χρησιμοποιήσει και η φυλλάδα στην προπαγάνδα της. Δεν υπονοώ ότι τάσσεσαι μαζί της, αρκετοί χαλκιδαίοι λόγω άγνοιας και αποπροσανατολισμού, χάφτουν το παραμύθι ότι η Ομάδα υποκινείται από συμφέροντα. Όταν μας γνωρίζουν όμως από κοντά στην πλειοψηφία των περιπτώσεων αλλάζουν γνώμη. Η συλλογή μεγάλου αριθμού υπογραφών ενάντια στο γκρέμισμα και υπέρ της αποκατάστασης το αποδεικνύει”. Και επαναλαμβάνω: ”Δεν υπονοώ ότι τάσσεσαι μαζί της” άρα στο συγκεκριμένο δεν υπάρχει καμία προσωπική επίθεση όπως υποστηρίζεις.

      Μια άλλη απάντηση ήταν αυτή: ”Για μένα το θετικό στην υπόθεση είναι »ότι ανοίγει μια συζήτηση με απαίτηση των ίδιων των πολιτών έξω από κόμματα και συμφέροντα. Μια απαίτηση που αφορά το δικαίωμα στην πόλη και τη διεκδίκηση του δημόσιου χώρου». Δεν λέω ότι είναι η προτασάρα ούτε ότι δεν θα ναυαγήσει ή δεν θα εκτραπεί στα συνηθισμένα. Κάποιοι άνθρωποι όμως το πιστεύουν και αυτοοργανώνονται με βάση τον στόχο τους, αυτό είναι το σημαντικό. Εγώ λοιπόν είμαι μέσα σε αυτό το εγχείρημα γιατί αποδεικνύει ότι η αυτοοργάνωση είναι η μόνη λύση. Υποστηρίζω όμως και συγκεκριμένα τον στόχο επειδή θεωρώ σημαντική την αποκατάσταση της ισχνής πολιτισμικής κληρονομιάς που έχει μείνει στην πόλη. Η σημαντικότητα των ζητημάτων της πολιτισμικής κληρονομιάς, της ιστορίας, της μνήμης είναι πολύπλευρη. Από μία άποψη το αίτημα της αποκατάστασης της Δημοτικής Αγοράς αποτελεί ανάχωμα στην καπιταλιστική κατεδαφιστική λαίλαπα. Να το γκρεμίσουν συνέφερε όλους τους δημαρχαίους αυτό επιδιώκει και ο σημερινός. Η Ομάδα Πρωτοβουλίας.. είναι ρομαντική νομίζει ότι μπορεί να πάει κόντρα. Οι λόγοι είναι ισχυροί και θα τους συζητήσουμε. Τους συζητάμε ήδη μέσα στην πόλη, αυτό είναι το σημαντικό”.

      Υπάρχουν κι άλλες..άρα η κατηγορία περί προσωπικών επιθέσεων μήπως είναι μια πρόφαση για την ανυπαρξία απάντησης στα σοβαρά ζητήματα; Επίσης όλα τα ερωτηματικά του Π. έχουν απαντηθεί σε διάφορα σχόλια. Ίσως όχι με το 1,2,3,4 που θέλει ο Π. αλλά έχουν απαντηθεί. Θα επανέλθω ακόμη πιο συγκεκριμένα. Έχουμε όμως μπλέξει δύο θέματα, τον αντιφασισμό και το ζήτημα της αγοράς. Ο Κ. π.χ εκφράζει μια απαράδεκτη άποψη περί φασιστών αλλά καλό είναι να απαντηθεί κάτω από την ανάλογη ανάρτηση.

  24. Γιώργος Παντελής

    Αγαπητή κα Μαρία (μιάς και με αποκάλεσες κο Παντελή, το οφείλω).
    Ευχαριστώ για τον κόπο που έκανες να αναδημοσιεύσεις ολόκληρο το μανιφέστο (προηγούμενη απάντησή σου εννοώ, σε μορφή copy/paste). Αν δεν υπήρχε και το όνομά μου εκεί, δεν θα καταλάβαινα ότι απευθύνεσαι σε μένα, αφού τα δικά μου κωδικοποιημένα 4 σημεία/ερωτήματα απλά ΔΕΝ τα απάντησες. Πουθενά δεν ζήτησα έκθεση πεπραγμένων της κίνησης εξάλλου. Αναμένω λοιπόν απάντησή σου, σύμφωνα με αυτό που λες…
    “όλα τα ερωτηματικά του Π. έχουν απαντηθεί σε διάφορα σχόλια. Ίσως όχι με το 1,2,3,4 που θέλει ο Π. αλλά έχουν απαντηθεί. Θα επανέλθω ακόμη πιο συγκεκριμένα”.
    ***Εννοείται πως απομόνωσα τα σημεία που έχω τις ενστάσεις μου από ένα κείμενο. Δεν κατάλαβα, βίβλος είναι και πάει πακέτο όπως είναι; Τί κατηγορία είναι λοιπόν αυτή ότι “απομονώνεις φράσεις” και “Ένα μήνυμα το πετσόκοψες αγνοώντας το μεγαλύτερο μέρος του”. Εκεί έχω ερωτηματικά, εκεί ενστάσεις!!!

  25. Γιώργος Παντελής

    Κατά τα άλλα,
    έχω ένα παράπονο από σένα. Εγώ διαβάζω προσεκτικά τα γραπτά σου. Εσύ γιατί αγνοείς τα δικά μου και εκτίθεσαι;
    Γράφεις…
    ” Για τα ακόλουθα (και είναι μόνο ένα παράδειγμα) δεν έχεις να πεις τίποτα: “.
    Σοβαρά μιλάς ή πλάκα με κάνεις; Κι αυτό εδώ το σχόλιό μου τί είναι;
    “O Αναγνωστάκης, καλός γνώστης και υπηρέτης του συστήματος, το είπε καθαρά (από όσα διάβασα στο κείμενο)…ΠΕΦΤΩ ΑΠΟ ΤΑ ΣΥΝΝΕΦΑ!!!
    Η αυτό;
    “μπαίνουν με το δεξί και τις ευλογίες μας οι κρατικές (ίσως και εκκλησιαστικές;) δομές στον ελεύθερο κοινωνικό χώρο για να στεγάσουν (βάσει του κειμένου που με παρέπεμψες πάντα) «το κοινωνικό παντοπωλείο και άλλες δομές του δήμου, ως κέντρο τεχνών, με χώρο για πολιτιστικές εκδηλώσεις, ως σημείο εκμάθησης της αρχιτεκτονικής ιστορία της πόλης, ως τόπος που θα στεγάσει αναζητήσεις της νεολαίας, θα καλύψει ανάγκες της τρίτης ηλικίας, θα εντάξει δημιουργικά τους μετανάστες στην τοπική κοινωνία. Με δωρεάν ασύρματο ίντερνετ, βιβλιοθήκη, κλπ”
    Η αυτό;
    “τί ακριβώς ζητάμε; Διασπάθιση «κρατικού χρήματος», εργολαβίες αποκατάστασεις (από ημέτερους εργολάβους, βεβαίως), ίντριγκες ανάμεσα στις μαφίες Δήμου-επιχειρηματιών του χώρου για το ποιός θα πάρει πρώτο τραπέζι πίστα στο χώρο της αγοράς, φωτογραφίσεις πολιτικών μπροστά στο ολοκληρωμένο έργο, συντήρηση του καπιταλιστικού τρόπου εμπορικών συναλλαγών με νουκοκυραίους επιχειρηματίες;”.
    Θα σε παρακαλέσω επίσης, όταν αναφέρεσαι σε μένα, μιάς και δεν βλέπεις προσωπικές επιθέσεις, να αιτιολογείς τους χαρακτηρισμούς σου απέναντί μου και να μην τους πετάς κι όπου κολλήσουν.

  26. Γιώργος Παντελής

    Δεν δέχομαι τέλος ούτε για πλάκα αυτά…

    “Τα υπονοούμενα και οι μπηχτές υπάρχουν και από εσένα”
    -Ποιά υπονοούμενα και ποιές μπηχτές, copy/paste, παρακαλώ.

    “Τα δικά σου ερωτηματικά κυμαίνονταν στο ίδιο μήκος κύματος, τα είχε εξάλλου χρησιμοποιήσει και η φυλλάδα στην προπαγάνδα της. Δεν υπονοώ ότι τάσσεσαι μαζί της, αρκετοί χαλκιδαίοι λόγω άγνοιας και αποπροσανατολισμού, χάφτουν το παραμύθι ότι η Ομάδα υποκινείται από συμφέροντα”.
    -Εγώ εκφράστηκα αντιεξουσιαστικά αποκλείοντας κάθε συναλλαγή με κρατικές/εκκλησιαστικές δομές! Τόσο προχώ έγινε η συγκεκριμένη φυλλάδα;
    Από περιέργεια, για πες ποιές θέσεις της υιοθέτησα συγκεκριμένα όμως!!!
    Επίσης ΔΕΝ με αφορά προσωπικά η άγνοια και ο αποπροσανατολισμός, ούτε έχω χάψει (αλλά ούτε και εκφράσει ότι εξυπηρετείτε συμφέροντα!
    Δεν υπονοείς ότι τάσσομαι με την φυλλάδα, αλλά το ότι έχουμε παρεμφερή επιχειρηματολογία, μιά χαρά το είπες! -:)

    Kλείνοντας, να μην ξεχάσουμε αυτό (επειδή πολλά είπαμε).
    “όλα τα ερωτηματικά του Π. έχουν απαντηθεί σε διάφορα σχόλια. Ίσως όχι με το 1,2,3,4 που θέλει ο Π. αλλά έχουν απαντηθεί. Θα επανέλθω ακόμη πιο συγκεκριμένα”.
    Περιμένω, στην πρώτη ευκαιρία τα συγκεκριμένα (τα ερωτήματά μου 1, 2, 3 & 4 δηλαδή)…

  27. Γιώργος Παντελής

    Προς τους διαχειριστές του site.
    Δεν ξέρω αν έτσι εμφανίζεται σε σας, αλλά εγώ τα μηνύματα δεν τα βλέπω με χρονολογική σειρά. Παράδειγμα, τα δικά μου πρέπει να τα ψάχνω αφού γράφω στις 21 Αυγούστου και το βρίσκω να ακολουθείται από σχόλια της 2-3, 13 Αυγούστου.
    Επιπλέον, οι ειδοποιήσεις που παίρνω στο e-mail μου έρχονται για άλλονών σχόλια.
    Ενώ δηλαδή μου έρχεται ειδοποίηση για σχόλιο που όμως έχει ήδη δημοσιευθεί, ανοίγω το site και βλέπω δημοσιευμένο το δικό μου (ψάχνοντας όπως είπα, αφού δεν είναι ταξινομημένα με χρονολογική σειρά).
    Ευχαριστώ και συμπαθάτε μου την κατάχρηση του χώρου. -:)

  28. Γιώργος Παντελής

    Δηλαδή Μαρία, έγραψες σχόλιο, το έστειλες και αυτό δημοσιεύθηκε άτυπα με την ένδειξη “αναμένει έγκριση” ή κάτι παρόμοιο;
    Πότε το έκανες; Δεν βλέπω το σχόλιό σου!!!
    **(Δεν νομίζω να έγινε κάτι τέτοιο και άσε κατά μέρος την απίστευτη απροσεξία μου… -:)

  29. Μαρία

    Επειδή ο Γ.Π επιμένει να ζητά μια ρασιοναλιστική ντετερμινιστική απάντηση στα ερωτηματολόγιά του, μη κατανοώντας απαντήσεις σε διαφορετικά πλαίσια σκέψης, θα προσπαθήσω να απαντήσω με βάση τα κριτήριά του.
    Αντιγράφω το μήνυμά του και απαντώ:

    ) «Η διαγραφή του υβρεολογίου δεν προσβάλλει την ελευθερία του λόγου, το αντίθετο μάλιστα».
    α) Aκόμα και το «υβρεολόγιο» είναι λόγος.

    Αντιφάσκεις (επανειλημμένως), εσύ ο ίδιος έγραψες ότι συμφωνείς όταν κάποιος παρεκτρέπεται τα σχόλιά του μάλιστα και ο ίδιος να διαγράφονται. Δύο μέτρα και δύο σταθμά; Εγώ δεν έγραψα ότι το υβρεολόγιο δεν είναι λόγος αλλά ότι ”η διαγραφή του υβρεολογίου δεν προσβάλλει την ελευθερία του λόγου, το αντίθετο μάλιστα”. Ο δημοκρατικός διάλογος βασίζεται στην ελευθερία της γνώμης και τον αποκλεισμό της χυδαίας προσωπικής επίθεσης.

    β) Επιπλέον, ΠΟΙΟΣ είναι αυτός που χαρακτηρίζει κάτι σαν υβρεολόγιο;

    Η συλλογικότητα που διαχειρίζεται το blog.

    γ) Με ΠΟΙΑ κριτήρια το χαρακτηρίζει έτσι;

    Τα κριτήρια τα βάζει η συλλογικότητα είναι όμως και ανοικτά, μπορούν να ξανασυζητηθούν. Το Ουλαλούμ απάντησε. Δεν λογοκρίνει τις γνώμες.

    δ) ΑΠΟ ΠΟΙΟΝ έχει εξουσιοδοτηθεί για να κάνει κάτι τέτοιο;

    Δεν υπάρχει καμία εξουσιοδότηση, η συνέλευση αποφασίζει.

    ε) Το ιστολόγιο είναι ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ (άρα ο ιδιοκτήτης θέτει τους όρους του ή ΣΥΛΛΟΓΙΚΟ (άρα λειτουργεί η διαδικασία της…ανάθεσης έξτρα εκτελεστικών εξουσιών σε κάποια μέλη);

    Το ιστολόγιο είναι συλλογικό και αποφασίζει η γενική συνέλευση.

    στ) Αυτά τα μέλη/λογοκριτές (έστω κι αν δεν λογοκρίνουν!!!!!) ελέγχονται από την συλλογικότητα;

    Διαστρεβλώνεις συνεχώς την πραγματικότητα. Δεν υπάρχει λογοκρισία, ούτε βέβαια μέλη λογοκριτές, όλα τα αποφασίζει η γενική συνέλευση.Το ότι μάλιστα το μοναδικό σου παράδειγμα είναι ένα προπύργιο της λογοκρισίας (το αγιορείτικο βήμα) αποδεικνύει ότι έχεις λάθος. Θα επανέλθω σε σχέση με το αγιογδύτικο βλήμα αφού το ελέγξω και προσωπικά. Αφού δηλαδή δω στην πράξη την ελευθερία του λόγου εκεί μέσα. Έλα χριστέ και παναγιά!

    2) «Για πες μας ένα site που δεν ζητάει έγκριση για τα σχόλια; Πόσα τέτοια υπάρχουν; Είναι ελάχιστα».
    α) Εδωσα 2 παραδείγματα. Με το επιχείρημα είναι ελάχιστα, τί θέλουμε να πούμε; Οτι είμαστε trendy και ακολουθούμε τον συρμό;

    Έδωσες δύο παραδείγματα από τα οποία στο ένα έκανες λάθος αφού κι αυτό ζητάει έγκριση σχολίου ενώ το άλλο είναι το αγιογδύτικο βλήμα. Με το επιχείρημα ‘’ελάχιστα’’ απαντούσα στην έκπληξή σου για κάτι που ακολουθούν οι πάντες ενώ η ουσία του πράγματος βρίσκεται στο ακόλουθο ερώτημα: υπάρχει πραγματική ελευθερία των γνωμών; Στο Ουλαλούμ υπάρχει.

    3) «Το παράδειγμα του Παντελή με το Αγιορείτικο Βήμα τι αποδεικνύει;»
    α) Θα έλεγα ότι ακόμα & sites με «ελληνοχριστιανικόν περιεχόμενον» δεν ακολουθούν την πεπατημένη του ΟΥΛΑΛΟΥΜ και δεν σε υποβάλουν στον εξευτελισμό της έγκρισης αυτών που γράφεις.

    Το site του Ουλαλούμ δεν ακολουθεί την πεπατημένη, όλες οι γνώμες δημοσιεύονται η διαδικασία είναι τυπική. Στο αγιγδύτικο βλήμα συμβαίνει το αντίθετο ασχέτως αν η έγκριση είναι απενεργοποιημένη.

    4) «Η έγκριση σχολίων είναι λογοκρισία όταν μάλιστα υπάρχει ρητή διαβεβαίωση ότι δεν λογοκρίνεται καμία γνώμη;»
    α) Από όσα διάβασα, υπήρξε λογοκρισία. Αρα, τσάμπα οι «ρητές διαβεβαιώσεις».Κάποια γνώμη χαρακτηρίστηκε υβριστική και δεν δημοσιεύθηκε.

    Κάνεις λάθος δεν χαρακτηρίστηκε μια γνώμη ως υβριστική (υπάρχουν βέβαια και τέτοιες), μια ακραία ύβρις χαρακτηρίστηκε ως τέτοια που είναι.

    β) Είμαι αρκετά μεγάλο παιδί ώστε να μη μου κρύβουν τίποτα και να κρίνω μόνος μου. Δεν έχω ανάγκη «προστασίας» ΧΩΡΙΣ ΕΜΕΝΑ ΓΙΑ ΜΕΝΑ! Με προσβάλει σαν οντότητα!!!

    Δεν ‘’προστατεύεσαι’’ εσύ, γι’ αυτό δεν έχουμε να κάνουμε με λογοκρισία. Αν ”προστατεύονται” (δε μπαίνει πάντως έτσι το θέμα) είναι σίγουρα άλλοι και όντως δεν σε αφορά. Στην ύβρη υπάρχουν όρια διαφορετικά δεν θα ήταν ύβρις. Ιδίως όταν είναι χυδαία προσωπική βρισιά. Ο δημοκρατικός διάλογος την αποκλείει γιατί τον διαλύει ….Βέβαια τα όρια είναι πάντα ρευστά και συζητήσιμα.

    5) «Η διαγραφή ακραίων υβριστικών σχολίων μήπως προάγει τη συζήτηση; »
    α) Δεν τα είδα αυτά τα ακραία υβριστικά σχόλια και συνεπώς δεν μπορώ να έχω άποψη, ούτε και να απαντήσω. Γι αυτό όμως ευθύνεστε εσείς που αποφασίσατε για μένα τί θα πρέπει να διαβάσω και τί όχι!!!

    Όχι ακριβώς, μην ουρλιάζεις, ένα ακραία υβριστικό μήνυμα έχει μπλοκαριστεί, η ευβοϊκή γνώμη είναι εκείνη που τα βγάζει δήθεν όλα στη φόρα. Ο δημοκρατικός διάλογος προάγει τη γνώμη και αποκλείει την ακραία προσωπική ύβρη.

    β) Αλλά ξέχασα. Αφού αυτή είναι η συνήθης πρακτική και ελάχιστα sites ξεφεύγουν. Και το ΟΥΛΑΛΟΥΜ ακολουθεί σίγουρες πεπατημένες. Γιατί να ψαχτεί;. Αφού αυτό κάνουν οι συντριπτικά περισσότεροι, φτάνει και περισσεύει…

    Το αντίθετο συμβαίνει. Είναι αρκετοί ρομαντικοί στο Ουλαλούμ, νόμιζαν μάλλον ότι μπορεί να γίνει διάλογος με έναν εθνικιστή ή με έναν που προσπαθεί πάση θυσία να βρει το λάθος. Έχουμε αναλωθεί σε μια συζήτηση για τα διαδικαστικά χωρίς λόγο αφού η συλλογικότητα που φιλοξενεί τη συζήτηση έχει διαβεβαιώσει ότι όλες οι γνώμες δημοσιεύονται. Σε όλη την ιστορία του blog δεν έχει διαγραφεί παρά μόνο ένα χυδαίο υβριστικό μήνυμα. Όχι κύριε Παντελή δεν είναι η πεπατημένη. Όταν υποστήριξα ότι η συντριπτική πλειοψηφία των site διαθέτουν έγκριση σχολίου ήταν απάντηση στα πρώτα σου μηνύματα όπου έκανες σα να πέφτεις απ’ τα σύννεφα ενώ η συγκεκριμένη διαδικασία ζητείται παντού και στην ουσία εφαρμόζεται από όλους στην πράξη. Το Ουλαλούμ όμως προχωράει πιο πέρα, δηλώνει ότι δεν λογοκρίνει τις γνώμες κι αυτό έχει πραγματικά σημασία γιατί σημαίνει ότι καμία επιχειρηματολογία δεν θα λογοκριθεί. Κάποια ακραία προσωπικά υβριστικά σχόλια διαγράφονται. Ο δημοκρατικός διάλογος αφήνει απ’ έξω την ακραία προσωπική ύβρη και μάλιστα αυτό είναι ένα κοινό αίτημα που τίθεται σε κάθε ανθρώπινη συνέλευση ή σύναξη. Τα όρια βέβαια είναι ρευστά και επαναδιαπραγματεύσιμα σε μια δημοκρατική κοινότητα. Θα συνεχίσω με υπόλοιπα ‘’επιχειρήματα’’ του Κουταλιανου.

  30. Γιώργος Παντελής

    Εχω πει και παραπάνω πως χαρακτηρισμούς στο πρόσωπό μου, αυθεντίες, απόλυτες αλήθειες, υποδείξεις και δασκαλέματα ΔΕΝ τα δέχομαι, ούτε τα ανέχομαι, ούτε τα χρησιμοποιώ όταν συνδιαλέγομαι με άλλους!!! Παρακαλώ να με σεβαστείς!!! Πάμε μία επανάληψη λοιπόν πάλι!!!

    “1) .ο Γ.Π επιμένει να ζητά μια ρασιοναλιστική ντετερμινιστική απάντηση στα ερωτηματολόγιά του, μη κατανοώντας απαντήσεις σε διαφορετικά πλαίσια σκέψης, θα προσπαθήσω να απαντήσω με βάση τα κριτήριά του”.
    -ΣΤΟ ΚΚΕ ΑΥΤΗ Η ΜΕΘΟΔΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΙΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΗ, εγώ επιμένω στον ορθολογισμό και την επιχειρηματολογία ένα προς ένα!

    2) “Αντιφάσκεις (επανειλημμένως), εσύ ο ίδιος έγραψες ότι συμφωνείς όταν κάποιος παρεκτρέπεται τα σχόλιά του μάλιστα και ο ίδιος να διαγράφονται. Δύο μέτρα και δύο σταθμά;…”
    -ΔΕΣ ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΟΤΕΡΑ ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΓΡΑΨΑ….
    “Αν κάποτε επιχειρήσεις να μπεις και να τα κάνεις μπάχαλο, ο διαχειριστής πολύ απλά θα διαγράψει το σχόλιο και θα σου μπλοκάρει την είσοδο, αφού σε προειδοποιήσεις για το ποιούς όρους χρήσης παραβιάζεις. -:)”
    ΔΗΛΑΔΗ, το μήνυμά σου θα δημοσιευθεί και θα αφαιρεθεί εκ των υστέρων!
    Θες ακόμα μία λεπτομέρεια; Το διαγραμμένο σχόλιο ΔΕΝ θα εξαφανιστεί. Θα μεταφερθεί στον κάδο (bin) όπου ΟΠΟΙΟΣ ΘΕΛΕΙ μπαίνει και το βλέπει!!!

    3) “Διαστρεβλώνεις συνεχώς την πραγματικότητα”.
    -ΕΩΛΗ, ΑΣΤΗΡΙΚΤΗ, ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΕΠΙΘΕΣΗ!!!

    4) “το μοναδικό σου παράδειγμα είναι ένα προπύργιο της λογοκρισίας (το αγιορείτικο βήμα) αποδεικνύει ότι έχεις λάθος”.
    -ΚΑΤΗΓΟΡΕΙΣ ΚΑΙ ΑΠΟΦΑΙΝΕΣΑΙ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΤΟ ΕΛΕΓΞΕΙΣ ΟΠΩΣ ΠΑΡΑΔΕΧΕΣΑΙ ΕΔΩ!!!!!
    “Θα επανέλθω σε σχέση με το αγιογδύτικο βλήμα αφού το ελέγξω και προσωπικά. Αφού δηλαδή δω στην πράξη την ελευθερία του λόγου εκεί μέσα”.

    5) “Έδωσες δύο παραδείγματα από τα οποία στο ένα έκανες λάθος αφού κι αυτό ζητάει έγκριση σχολίου …”
    ΕΣΥ ΜΙΛΗΣΕΣ ΓΙΑ ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΤΗ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ: ΣΟΥ ΕΧΩ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΕΔΩ, ΔΕΝ ΤΟ ΕΙΔΕΣ;;;
    http://oulaloum.espiv.net/?p=4419#comment-328

    6) “Όχι ακριβώς, μην ουρλιάζεις…”
    Είμαστε σοβαροί;;;; Τί κουβέντα ήταν αυτή;;; (αλλη μία προσωπική επίθεση, άσχετη της επιχειρηματολογίας.. Απλά με την πρόταξή της προκαταβάλουμε το μη σοβαρό του συνομιλητή μας).

    Επειδή δεν είναι σαφές από την απάντηση, μία διευκρίνηση παρακαλώ….
    Στις ερωτήσεις μου
    α) ΠΟΙΟΣ είναι αυτός που χαρακτηρίζει κάτι σαν υβρεολόγιο;
    β) Με ΠΟΙΑ κριτήρια το χαρακτηρίζει έτσι
    γ) ΑΠΟ ΠΟΙΟΝ έχει εξουσιοδοτηθεί για να κάνει κάτι τέτοιο
    δ) Το ιστολόγιο είναι ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ (άρα ο ιδιοκτήτης θέτει τους όρους του ή ΣΥΛΛΟΓΙΚΟ (άρα λειτουργεί η διαδικασία της…ανάθεσης έξτρα εκτελεστικών εξουσιών σε κάποια μέλη);
    ε) Αυτά τα μέλη/λογοκριτές (έστω κι αν δεν λογοκρίνουν!!!!!) ελέγχονται από την συλλογικότητα;
    Η απάντηση (χοντρικά) είναι…
    Η συλλογικότητα.
    Η διευκρίνηση που ζητώ είναι αν το κάθε σχόλιο που δημοσιεύεται και αναμένει έγκριση, αυτή δίνεται από την συνέλευση συνολικά ή μετά από εξουσιοδότηση σε ορισμένα μέλη. Το σχόλιό μου αυτό δηλαδή θα περάσει από την έγκριση της Συνέλευσης ή από κάποια εξουσιοδοτημένα άτομα. Και θα κριθεί κατάλληλο/ακατάλληλο από την Συνέλευση ή από τα άτομα που διαχειρίζονται το site;

    Δεν κατάλαβα επίσης αυτή την απάντηση
    “Το site του Ουλαλούμ δεν ακολουθεί την πεπατημένη, όλες οι γνώμες δημοσιεύονται η διαδικασία είναι τυπική. Στο αγιγδύτικο βλήμα συμβαίνει το αντίθετο ασχέτως αν η έγκριση είναι απενεργοποιημένη..
    Τί εννοείς ότι στο σγιορείτικο βήμα η διαδικασία είναι αντίθετη; Ποιό είναιί το αντίθετο του “Το site του Ουλαλούμ δεν ακολουθεί την πεπατημένη, όλες οι γνώμες δημοσιεύονται η διαδικασία είναι τυπική”;
    Και (αφού μιλάμε για το site), πώς το Ουλαλούμ δεν ακολουθεί την πεπατημένη; Η αρχική απάντηση που πήρα ήταν ότι ΕΤΣI ΓΙΝΕΤΑΙ σε όλα τα sites και ελάχιστα είναι αυτά που δεν έχουν έγκριση σχολίου. Αν δεν είναι πεπατημένη τακτική αυτό, τότε τί είναι;

    *”Κάνεις λάθος δεν χαρακτηρίστηκε μια γνώμη ως υβριστική (υπάρχουν βέβαια και τέτοιες), μια ακραία ύβρις χαρακτηρίστηκε ως τέτοια που είναι”.
    -Δεν με καλύπτει σαν απάντηση. Δεν ξέρω αν είσαι διαχειρίστρια και αν είδες την “ακραία ύβρι”. Αν την είδες, η αξιολόγησή της και η μή δημοσίευσή της έγινε από άτομα έξω από μένα. Μην περιμένεις να δεχτώ κάτι που άλλοι καθόρισαν. Δεν υπήρξα ποτέ αριστερής γραφειοκρατικής κουλτούρας.

    *” Είναι αρκετοί ρομαντικοί στο Ουλαλούμ, νόμιζαν μάλλον ότι μπορεί να γίνει διάλογος με έναν εθνικιστή ή με έναν που προσπαθεί πάση θυσία να βρει το λάθος”.
    Το πιασα το μήνυμα. Ο εθνικιστής είναι αυτός που αποκλήθηκε φασίστας αλλά η διαχείριση δεν το θεώρησε “χυδαία προσωπική βρισιά” (την φράση την πήρα από το προηγούμενο σχόλιό σου).
    Ο άλλος που προσπαθεί πάση θυσία να βρει το λάθος, σας αποχαιρετά καθώς σας τα ζάλισε.
    Καλή σας συνέχεια….

  31. Μαρία

    Αντιφάσκεις συνεχώς χρησιμοποιώντας δύο μέτρα και δύο σταθμά. Τα υπονοούμενά σου επίσης για το ΚΚΕ τα θεωρώ προσβολή και δεν με αφορούν. Δεν καταλαβαίνω τι σκάλωμα τρως; Το ύφος των ερωτηματολογίων σου είναι κουκουεδίστικο και εισαγγελικό. Ας πιάσουμε όμως την ανταπάντησή σου:

    Στο 1 δεν μιλάω για ορθολογισμό αλλά για ρασιοναλισμό και ντετερμινισμό. Υπάρχει μεγάλη διαφορά στις έννοιες.

    Στο 2 συνεχίζεις να τα έχεις μπερδεμένα. Άλλο το forum στο οποίο στην ουσία αναφέρεσαι κι άλλο τα σχόλια κάτω από τις αναρτήσεις στα οποία ζητείται έγκριση όπως σου απέδειξα. Ο κάδος bin είναι μια λειτουργία του forum κι όχι του σχολιασμού των αναρτήσεων. Και σου το επαναλαμβάνω μέχρι να το εμπεδώσεις αλλά και για να σταματήσεις να διαστρεβλώνεις την πραγματικότητα: το Ουλαλούμ δεν διαγράφει γνώμες.

    Στο 3 έχεις άδικο και στο αποδεικνύω συνεχώς. Διαστρεβλώνεις και συκοφαντείς.

    Στο 4 μιλάμε για τον πιο φονταμενταλιστικό οργανισμό που υπάρχει στην ελλάδα, είναι για γέλια το παράδειγμά σου και αποδεικνύει φτώχεια επιχειρημάτων. Η εμπάθεια είναι οφθαλμοφανής και σε κάνει να προσπαθείς να πιαστείς από οπουδήποτε ακόμη κι από τα τραγιά.

    Στο 5 επαναλαμβάνω μέχρι να το καταλάβεις: Έδωσες δύο παραδείγματα από τα οποία στο ένα έκανες λάθος αφού κι αυτό ζητάει έγκριση σχολίου

    Στο 6 ζητάς τα ρέστα ενώ έχεις άδικο. Τα θαυμαστικά και τα κεφαλαία στα διαδικτυακά μηνύματα σημαίνουν ανέβασμα του τόνου, το ”μην ουρλιάζεις…” λοιπόν που σου έγραψα δεν απέχει από την πραγματικότητα. Συνεχίζεις την τακτική σου και στο τελευταίο σου μήνυμα .

    Στα τελικά σου σχόλια γράφεις: ”Η διευκρίνηση που ζητώ είναι αν το κάθε σχόλιο που δημοσιεύεται και αναμένει έγκριση, αυτή δίνεται από την συνέλευση συνολικά ή μετά από εξουσιοδότηση σε ορισμένα μέλη. Το σχόλιό μου αυτό δηλαδή θα περάσει από την έγκριση της Συνέλευσης ή από κάποια εξουσιοδοτημένα άτομα. Και θα κριθεί κατάλληλο/ακατάλληλο από την Συνέλευση ή από τα άτομα που διαχειρίζονται το site;”

    Λοιπόν έχει καταντήσει κουραστικό αλλά μάλλον δεν καταλαβαίνεις. Θα το ξαναπώ: Δεν υπάρχουν εξουσιοδοτημένα μέλη για έγκριση των σχολίων αφού όπως σου έχω πει ένα σωρό φορές όλα τα σχόλια δημοσιεύονται. Δεν χρειάζεται ούτε η συνέλευση να αποφανθεί περί της εγκρίσεως ενός σχολίου αφού όλα δημοσιεύονται. Δεν υπάρχει δηλαδή ζήτημα καταλληλότητας ή μη παρά μόνο για χυδαία προσωπικά υβριστικά σχόλια, για τα οποία αποφασίζει η συνέλευση και όχι μεμονωμένα άτομα. Έλεος!

    Σε αυτό σου έχω ήδη απαντήσει αλλά εσύ συνεχίζεις να μην καταλαβαίνεις: ”Δεν κατάλαβα επίσης αυτή την απάντηση
    «Το site του Ουλαλούμ δεν ακολουθεί την πεπατημένη, όλες οι γνώμες δημοσιεύονται η διαδικασία είναι τυπική. Στο αγιγδύτικο βλήμα συμβαίνει το αντίθετο ασχέτως αν η έγκριση είναι απενεργοποιημένη..
    Τί εννοείς ότι στο σγιορείτικο βήμα η διαδικασία είναι αντίθετη; Ποιό είναιί το αντίθετο του «Το site του Ουλαλούμ δεν ακολουθεί την πεπατημένη, όλες οι γνώμες δημοσιεύονται η διαδικασία είναι τυπική»;
    Και (αφού μιλάμε για το site), πώς το Ουλαλούμ δεν ακολουθεί την πεπατημένη; Η αρχική απάντηση που πήρα ήταν ότι ΕΤΣI ΓΙΝΕΤΑΙ σε όλα τα sites και ελάχιστα είναι αυτά που δεν έχουν έγκριση σχολίου. Αν δεν είναι πεπατημένη τακτική αυτό, τότε τί είναι;”

    Το Ουλαλούμ δημοσιεύει όλα τα σχόλια, αυτό δεν είναι η πεπατημένη. Σου έχω ήδη απαντήσει: Όταν υποστήριξα ότι η συντριπτική πλειοψηφία των site διαθέτουν έγκριση σχολίου ήταν απάντηση στα πρώτα σου μηνύματα όπου έκανες σα να πέφτεις απ’ τα σύννεφα ενώ η συγκεκριμένη διαδικασία ζητείται παντού και στην ουσία εφαρμόζεται από όλους στην πράξη. Το Ουλαλούμ όμως προχωράει πιο πέρα, δηλώνει ότι δεν λογοκρίνει τις γνώμες κι αυτό έχει πραγματικά σημασία γιατί σημαίνει ότι καμία επιχειρηματολογία δεν θα λογοκριθεί.

    Γράφεις: ”Δεν υπήρξα ποτέ αριστερής γραφειοκρατικής κουλτούρας”. Αααντε, δηλαδή εσύ δεν μιλάς με υπονοούμενα και προσωπικές επιθέσεις; Το προηγούμενο όπως και πολλά άλλα δεν είναι συγκαλυμμένη προσωπική επίθεση; Το κομματίδιο στο οποίο ανήκες και υποστήριζες το παράτησες;

    Καλή σου συνέχεια….

  32. Κουταλιανός

    να το ξαναπώ. Ο φασιμός δεν είναι πολιτική τοποθέτηση. Είναι προσωπική συμπεριφορά. Όποια προβιά και αν φορέσεις από μέσα είσαι κάτι άλλο.
    Κάποια πράματα, παιδικής ηλικίας κατάλοιπα, δεν αλλάζουν.
    Περίμενα αναζητήσεις. Αντ’ αφτού ένιωσα τον τοίχο του αλάθητου. Κάκιστο παράδειγμα που πραγματικά κι εμένα με παραπέμπει σε κουκουεδίστικη τακτική ή σε θρησκευτικές αντιλήψεις και τα αλάθητα του Πάπα.
    Θεωρείς πως το πρόβλημα είναι οι άνθρωποι. Σκότωσέ τους λοιπόν να βγούνε επιτέλους τα σώψυχά σου.
    Καμιά εμβάθυνση, καμιά αναζήτηση αιτιών, λες και οι άνθρωποι είναι εκ φύσεως φασίστες (ή μήπως είναι?). Κρίμα , περίμενα περισσότερα αλλά δεν λογάριασα οτι φασισμός δεν είναι πολτική τοποθέτηση. Είναι προσωπική συμπεριφορά. Ειδικά όταν έχει γαλουχηθεί σε ειδικά γαλουχητήρια, έχει τόσο βαθειές ρίζες που δεν ξεριζώνεται το ρημάδι.
    Και ακόμα χειρότερα, η τακτική είναι τακτική αντί-δρασης. Αν τους θεωρείς εχθρούς, το πρώτο που έχεις να κάνεις είναι να τους κατανοήσεις. Μόνο έτσι μπορείς να τους πολεμήσεις, εφόσον διψάς για αίμα. Να βρεις απαντήσεις στο γιατί, το πως, το πότε, το που. Μόνο έτσι θα φτάσεις στην πηγή του προβλήματος.
    Τι κάνεις?? Ξύνεις την επιφάνεια , όπως τόσοι και τόσοι , ακόμα και αυτοί οι φασίστες όταν σκέφτονται μετανάστες. Δεν πάει το μυαλότους στο “γιατί αυτοί οι άνθρωποι παράτησαν οικογένειες και βρίσκονται εδώ?”
    Κάνεις ακριβώς το ίδιο. Κόβεις κάθε πιθανότητα να κατανοήσουν και πυροβολείς ανελέητα. Δεν λέω να τους φιλάς στο στόμα. Μπορείς όμως να πας στη ρίζα του προβλήματος και εκεί να δώσεις σημασία και εκεί να είναι το πεδίο της μάχης.
    Αλλιώς πολεμάς ανεμόμυλους. Εναν σκοτώνεις δέκα βγαίνουν, από σχολεία, από το γειτονικό σπίτι, από την ανέχεια, από την παραπληροφόρηση, από την ΕΛΛΕΙΨΗ πληροφόρησης.
    Τι λέω ο.. και που τα λέω!! Ναι ξέρω, δεν μιλάς με φασίστες. Ποιόν εννοείς? Την Ζαρούλια, ή το παληκάρι του παραδιπλανού σπιτιού? Στα ίδια σκτά όλοι? Τότε το μόνο που μένει είναι να τον πυροβολήσεις. Επι σκοπον! ΠΥΡ!! Πάει το καθηκάκι της γειτονιάς.
    Επιτελέσαμε το καθήκον μας. Νενικήκαμεν!! (αντε και καλό εμφύλιο. Τον επιδιώκουν και οι εχθροί. Ας τις μετρήσουμε λοιπόν)
    Συνέχισε με τις εμμονές σου. Δεν είμαι ψυχολόγος. Δεν έχω χρόνο, συγνώμη. Είναι διαφορετικοί οι δρόμοι μας. και οι στρατηγικές μας (αν έχεις κάποια και δεν βαράς στα χαμένα)
    Μην πάρεις τα μάτια από το δάκτυλο!!
    Διατηρούμε την εσώτερη μιζέρια μας με επαναστατική φρασεολογία.

    Τώρα που του ξανάριξα μια ματιά, σκέφτηκα τις απαντήσεις
    ” ναι η καραμέλα οτι είναι παιδιά της γειτονιάς, κλπ, κλπ”
    Πείτε ρε παιδιά τι είναι επιτέλους αυτοί? Μπείτε λίγο πιό βαθειά στην ανάλυση του εχθρού.
    Οχι μόνο καραμέλα. Κάντε μου μια ανάλυση του εχθρού. Βαρέθηκα αφορισμούς.
    Αποδείξτε οτι μπορείτε κάτι παραπάνω από τσιτάτα και αφορισμούς.

    • Μαρία

      Κουταλιανέ συνεχίζεις να γράφεις ασυναρτησίες. Σου απαντάω επειδή τελικά οι Κουταλιανοί είναι πολλοί γύρω μας.. Έγραψες: ”Θεωρείς πως το πρόβλημα είναι οι άνθρωποι. Σκότωσέ τους λοιπόν να βγούνε επιτέλους τα σώψυχά σου”. Τι να σου πω; Ούτε το πρώτο υποστηρίζω (τι θα πει εξάλλου ”οι άνθρωποι” δεν λέει κάτι, είναι ταυτολογία) ούτε βέβαια καταλήγω στο συμπέρασμά σου. Εγώ μιλάω πολιτικά και η αντιμετώπιση των φασιστών πρέπει να είναι κοινωνική-πολιτική. Όταν λέω αντιμετώπιση δεν εννοώ μόνο την ποινική δίωξη συγκεκριμένων προσώπων αλλά τον αγώνα σε όλα τα επίπεδα. Έχουν ξαναειπωθεί αυτά στον ”διάλογό μας” αλλά κάνεις τον κουφό. Ο αγώνας για μένα προσωπικά (και δεν διεκδικώ κανένα αλάθητο) αφορά τις ρίζες του εθνικισμού, του ρατσισμού και του αντισημιτισμού στην ελληνική κοινωνία. Αυτοί που ψηφίζουν τους φασίστες ίσως να μην είναι όλοι ναζιστές είναι όμως όλοι εθνικιστές, ρατσιστές, σεξιστές και αντισημίτες. Δεν είναι απλώς χειραγωγούμενοι γιατί οι ίδιες τους οι πεποιθήσεις τούς οδηγούν στη στήριξη των φασιστών. Είναι μια μορφή οπισθοδρομικής εξέγερσης (ενάντια στα μνημόνια…). Το ζήτημα λοιπόν δεν είναι μόνο ο ναζισμός αλλά και ό εθνικισμός που τον τροφοδοτεί . Τα συνωμοσιολογικά περιοδικά και site, ο Γεωργιάδης, ο Πλεύρης, ο Καρατζαφέρης, το ΑΝΕΛ, ο Βορίδης, η εβραιοφοβία, η ισλαμοφοβία, είναι κοινό πολιτισμικό τους υπέδαφος. Ένας βασικός εχθρός λοιπόν μιας πραγματικής αλλαγής, πραγματικής δημοκρατίας και ελεύθερης κοινωνίας είναι ο ελληνικός εθνικισμός …

  33. Μαρία

    Μια απάντηση που σου δόθηκε ήταν αυτή: Μια βασική αιτία της ανόδου της ναζιστικής ακροδεξιάς είναι τα μεγάλα ποσοστά που απολαμβάνει μέσα στην ελληνική κοινωνία ο εθνικισμός και ο ρατσισμός. Η εθνικιστική ρητορική και επιχειρηματολογία διαποτίζει την ελληνική κοινωνία και περιλαμβάνει ακόμη και μεγάλα κομμάτια της αριστεράς. Έχει ρεύμα ο εθνικισμός και ο ρατσισμός στην ελλαδάρα μας, αυτό κυρίως τροφοδοτεί τη χ.α.
    Μέσα σε αυτό το πλαίσιο μπορούμε επίσης να υποστηρίξουμε ότι η αντιμνημομιακή ρητορική της αριστεράς, η επικέντρωση στο μνημόνιο και η άρνηση κάθε λόγου που ήθελε να θέσει ριζοσπαστικότερα αιτήματα ( »εδώ ήρθαμε για το μνημόνιο και όχι για την άμεση δημοκρατία» διακήρυτταν σε πολλές πλατείες οι συριζαίοι) μπλοκάρισε τη ριζοσπαστικοποίηση της οργής και μάλλον έδωσε χώρο να την οικειοποιηθούν οι φασίστες.

  34. Μαρία

    Μια άλλη απάντηση ήταν αυτή: Το ότι η Ν.Δ και η κυβέρνηση είναι εναντίον της Χ.Α είναι το ανανεωμένο κουτόχορτο που πλασάρουν τα μέσα μαζικής προπαγάνδας. Στην ουσία ρίχνουν στάχτη στα μάτια, θολώνουν τα νερά. Ο Σαμαράς το παίζει αντιφασίστας και οι χρυσαυγίτες ηρωοποιούνται, ..ούτε γάτα ούτε ζημιά.
    Η αλήθεια όμως είναι ότι οι ναζιστές έδρασαν με τη συνδρομή της κυβέρνησης και της αστυνομίας. Ποιος μπορεί μάλιστα να πει ότι αυτό δεν συνεχίζεται; Οι μπάτσοι (με εντολές από τα πάνω) βοήθησαν ανοικτά και απροκάλυπτα την εγκληματική δράση των ναζιστικών καθαρμάτων. Ποιος έσπασε, παραδείγματος χάρη, με την πλήρη κάλυψη της αστυνομίας τα μαγαζιά των μεταναστών στο Βασιλικό Ευβοίας; Μπροστά οι ναζιστές να δέρνουν και να σπάνε και πίσω οι αστυνομικοί να καλύπτουν την περιοχή. Το ίδιο επαναλήφθηκε σχεδόν παντού. Όλα έγιναν με την ανοχή της αστυνομίας και της κυβέρνησης, της οποίας μάλιστα αρκετά στελέχη ήταν σε άμεση επαφή με τους χρυσαυγίτες..
    Στην πραγματικότητα μεγάλο μέρος του οικονομικού/πολιτικού κατεστημένου τους στηρίζει και τους αναθέτει τις βρωμοδουλειές. Παντού υπερασπίστηκαν ανοικτά τις επιλογές των μεγαλοκεφαλαιοκρατών οι οποίοι μάλιστα τους χρηματοδοτούν αδρά. Στο Πέραμα δρουν υπό τις εντολές τους, στη Χαλκιδική υπερασπίζονται τα καταστρεπτικά σχέδια των εξορυκτικών εταιρειών.
    Το μονοπώλιο όμως της βίας ανήκει στο Κράτος, εδώ είναι ένα από τα κλειδιά της υπόθεσης. Σε ένα επίπεδο, στην παρούσα φάση, το Κράτος ξαναπαίρνει πίσω το χώρο που παραχώρησε στα τάγματα του Μιχαλολιάκου. Για να κάνει τα ίδια και χειρότερα, γιατί η λογική τους είναι ίδια: η βία. Με τον ίδιο και χειρότερο τρόπο μεταχειρίζεται τους μετανάστες στα σύνορα. Απάνθρωπα και δολοφονικά.
    Η κυβέρνηση δεν είναι εναντίον της χρυσής αυγής, η χρυσή αυγή είναι όπλο της κυβέρνησης και του ΔΝΤ.

  35. Κουταλιανός

    Συνεχίζεις προσωπικές επιθέσεις…!!
    Μιζέρια , μοναξιά κι απογοήτευση, όπως είπε κάποια κάποτε.

    Σταματάω εδώ να απαντώ στα σώψυχά σου.
    Βγάλτα αλλού όπως και τα αποθημένα σου.
    Μηδέν εμβάθυνση – μόνο τσιτάτα.
    Στα χρόνια μου η παπαγαλία ήταν αμάρτημα.

    Βρε που πάω και μπλέκω… (ο χριστιανός..που θά λεγε και κάποιος )
    🙂
    Bye
    ΥΓ Αφού το παρελθόν δεν ξεχνιέται..γενικώς…..καλό εμφύλιο. 🙂

  36. Μαρία

    Καμία προσωπική επίθεση, λες ψέματα γιατί δεν έχεις τι να απαντήσεις.
    Επαναλαμβάνω επιγραμματικά την άποψή μου. Αυτό που θρέφει κατά βάθος τους φασίστες είναι ο ελληνικός εθνικισμός/ρατσισμός. Δεν είναι τυχαίο ότι στην ελλάδα ο αντισημιτισμός ξεπερνάει το 65%. Ούτε επίσης μιλάω για εμφύλιο, ούτε επικεντρώθηκα ποτέ στο παρελθόν. Πού τα είδες επίσης τα τσιτάτα; Μήπως δεν ξέρεις τι σημαίνει η λέξη; Όλα αυτά τα βγάζεις απ’ το μυαλό σου απαντώντας δήθεν σε εμένα, όμως μάλλον μιλάς στον αέρα.. Τα γραπτά μου είναι ακριβώς από πάνω. Εγώ έχω υποστηρίξει διαφορετικά πράγματα για τα οποία δεν έχεις να πεις τίποτα. Εδώ είναι η ουσία.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *